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 Freinage en deux-roues : répartition et contraintes

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LoRan(s)
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MessageSujet: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Dim 19 Sep 2010, 19:46

[Bouture issue du fil "Metaphysic 700 "2e génération"". -- Jéjon]


discoveur700 a écrit:
Je trouve les KSYRIUM SL jolies et abordables...

Oui mais avec rayonnage axial sur la roue avant, prévu pour les contraintes VD.

Sur un VH de ce type, il y a beaucoup plus de poids sur la roue avant et les contraintes en freinage sont peut être vraiment plus élevées.

Lorsque BiBipVPH m'a monté une roue 559 en radial, avec des rayons fins, pour mon LWB (qui a très peu de poids sur la roue avant), il m'a fortement conseillé de ne pas l'utiliser sur un autre type de vélo, même VTT.

Enfin bon, ce que j'en sais... Il faudrait demander à un constructeur de VH quelles sont les contraintes supplémentaires. Peut être que ça passe dans la plupart des cas, mais lorsqu'on commence à taquiner les limites, essayer d'exploser le compteur en descente, il faut avoir confiance dans le matériel.


Dernière édition par Jéjon le Mar 28 Sep 2010, 08:27, édité 1 fois (Raison : bouture)
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discoveur700
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Dim 19 Sep 2010, 21:06

LoRan(s) a écrit:

Oui mais avec rayonnage axial sur la roue avant, prévu pour les contraintes VD.

Sur un VH de ce type, il y a beaucoup plus de poids sur la roue avant et les contraintes en freinage sont peut être vraiment plus élevées.

Lorsque BiBipVPH m'a monté une roue 559 en radial, avec des rayons fins, pour mon LWB (qui a très peu de poids sur la roue avant), il m'a fortement conseillé de ne pas l'utiliser sur un autre type de vélo, même VTT.

Enfin bon, ce que j'en sais... Il faudrait demander à un constructeur de VH quelles sont les contraintes supplémentaires. Peut être que ça passe dans la plupart des cas, mais lorsqu'on commence à taquiner les limites, essayer d'exploser le compteur en descente, il faut avoir confiance dans le matériel.

J'en prends bonne note, surtout avec mes 85 kgs... , merci pour m'y avoir fait penser
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MARINIER
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 07:26

LoRan(s) a écrit:
Sur un VH de ce type, il y a beaucoup plus de poids sur la roue avant et les contraintes en freinage sont peut être vraiment plus élevées.

Tu oublis que à VD lorsque tu te mets en danseuse tu as de grandes contraintes latérale et le poids est pas mal non plus
En descente à vélo VD ou VC en freinage c'est surtout sur la roue avant qui prends tout
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 11:25

MARINIER a écrit:
À VD lorsque tu te mets en danseuse tu as de grandes contraintes latérale et le poids est pas mal non plus
En descente à vélo VD ou VC en freinage c'est surtout sur la roue avant qui prends tout

Je me suis fait exactement la même réflexion en repensant à ce que ramasse une roue avant quand un gaillard de mon poids et plus, se dresse gentillement sur un VD pour le torturer en danseuse. Même fortement gonflée, on voit bien que la roue avant en prend plein la gu..., en VC on risque pas de déplacer ainsi le poids sur le vélo
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 12:28

MARINIER a écrit:
Tu oublis que à VD lorsque tu te mets en danseuse tu as de grandes contraintes latérale et le poids est pas mal non plus
En descente à vélo VD ou VC en freinage c'est surtout sur la roue avant qui prends tout

Ben il me semble que justement le rayonnage axial donne une meilleure rigidité latérale. Ce qui est bien pour le sprint et la danseuse en VD.
Mais la tenue du moyeu sur forte contrainte de décélération est assez mauvaise.

Et pour le freinage, le vélo c'est pas de la moto. Même en VD je pense que l'essentiel se fait sur la roue arrière.
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 14:53

LoRan(s) a écrit:

Et pour le freinage, le vélo c'est pas de la moto. Même en VD je pense que l'essentiel se fait sur la roue arrière.

Je n'ai jamais fais de moto ,mais tu peux toujours essayer de freiner uniquement avec l'arrière , puis un autre essai en freinant uniquement avec l'avant ,tu verras lequel est le plus efficace , à VD en descente pour avoir un freinage arrière plus efficace on se recule sur l'arrière de la selle (en VTT aussi) . Je pense que la roue avant d'un VC n'est pas plus sollicité que sur un VD
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 16:10

Désolé les boys....mais Shocked

sauf sur un revêtement très glissant(comme en descente VTT sur terre battue)...le vélo,c'est comme tout véhicule...c'est le frein avant qui est le + utile et efficace... Wink

Tout véhicule qui roule, qui ralenti par freinage ,voit son poids transferré vers l'avant..donc,la roue avant est beaucoup + efficace....comme en moto...

Naturellement,je ne parle pas de ralentir...pour passer de 10 km/h a 0....

En VD comme en VTT...j'ai l'habitude de déporter mon poids vers l'arrière lors d'un freinage avec force(urgent)...ce qui évite de partir en volant au dessus du guidon Laughing

ETK...perso en LR..sauf pour de très léger ralentissement...j'utilise presque juste l'avant...j'ai même songé a enlever le frein arrière..pour que le raptor puisse tomber en 700....

c'est mon avis....sans +

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discoveur700
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 16:23

Entièrement de ton avis, je freine toujours de l'avant en premier à dose mesurée !
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 16:28

Moi aussi, en VH je ne freine que de l'avant .

Attendez ... on me dit à l'oreillette que je n'ai pas de frein arrière!
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l'auvergnat
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 16:54

Le frein arrière n'est qu'un ralentisseur.

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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 17:18

l'auvergnat a écrit:
Le frein arrière n'est qu'un ralentisseur.


oui, en moto qui a un moteur bien lourd placé bien bas et qui a une fourche qui plonge. Mais en VD, on fait tout sortes de compensations pour

1 - Ne pas passer par dessus le guidon
2 - Ne surtout surtout surtout pas faire déraper la roue avant, sous peine de chute ( Et on n'a pas toujours l'anticipation pour freiner en étant parfaitement dans l'axe)

Du coup j'aimerai bien voir une mesure de la répartition du freinage en conditions réelles, pas en labo.

Enfin bref, en VH, on ne fait aucune compensation et il y a, sur certaines géométries, beaucoup de poids sur la roue avant ce qui permet de la solliciter fortement avant qu'elle dérape. Et donc un rayonnage axial ne me parait pas adapté.
Ben là j'avais tout faux. Voir plus loin


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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 18:01

75%..25%...comme en moto standard..car sur circuit c'est 90 a 95% de l'avant....

Il y a plusieurs techniques répandues pour freiner efficacement sur un vélo standard à deux freins. La méthode la plus couramment enseignée consiste à appliquer environ 75% de la force de freinage sur le frein avant et environ 25% sur le frein arrière. C'est effectivement une des méthodes les plus efficaces pour ralentir une bicyclette. Cela vient du fait que lors d'un freinage, la décélération entraîne un transfert du poids sur la roue avant. La traction devient donc plus forte sur la roue avant que sur la roue arrière. La roue arrière supporte alors une moins grande force de freinage avant de commencer à déraper.

Mais si on freine trop du frein avant, la roue arrière risque de décoller et le cycliste risque de basculer par-dessus le guidon. Certains freins ont un ressort qui limite la force qu'on peut leur appliquer. Ils sont plus simples à utiliser mais le freinage est moins puissant. Sur les tandems et autres vélos à long empattement (comme les vélos couchés ou d'autres vélos spécialisés), la longueur de leur empattement et leur point de gravité plus bas rendent quasiment impossible la culbute par-dessus la roue avant.

Néanmoins, dans certaines situations il est préférable de ralentir et d'utiliser plus le frein arrière et moins le frein avant :

Sur surface glissante, comme des pavés humides, de la boue, de la neige, de la glace ou des gravillons, car il est très difficile de se rétablir suite à un dérapage de la roue avant sur une surface glissante.
Sur surface accidentée : si la roue avant décolle pendant un freinage, elle va s'arrêter complètement de tourner. Atterrir sur une roue avant bloquée risque de provoquer son dérapage et une culbute du cycliste par-dessus le guidon.
Sur surface de type graviers ou poussière : pour freiner le plus possible dans des pentes fortes sur des sols de résistance inégale, il est plus aisé de bloquer complètement la roue arrière, quasiment sans freiner la roue avant, pour ne se concentrer que sur l'équilibre de son vélo.
Dans une longue descente : alterner le freinage de la roue avant et de la roue arrière peut servir à éviter, d'une part la fatigue des mains du cycliste, d'autre part la surchauffe des jantes (ce qui peut provoquer une explosion du pneu).
Pneu avant dégonflé : freiner avec pneu dégonflé peut causer le déchaussement du pneu et engendrer un accident.

De wiki.....simplement une question de physique....rien a voir avec l'emplacement du moteur ,son poids..ou la fourche qui plonge....même si le pilote est presque assis sur la roue arrière....
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 18:09

et je rajouterai que freiner fort de l'avant en virage et en descente vous envoie direct a droite si virage gauche et a gauche si virage a droite.
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O'Leave
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 18:52

LoRan(s) a écrit:
...
Enfin bref, en VH, on ne fait aucune compensation et il y a, sur certaines géométries, beaucoup de poids sur la roue avant ce qui permet de la solliciter fortement avant qu'elle dérape. Et donc un rayonnage axial ne me parait pas adapté.

Hello,

Mon petit avis sur la question :

Le rayonnage "croisé" permet de transmettre une force non radiale (ce qui donne un moment ou "couple") de la jante vers le moyeu. Il est utile, entre autres, associé à des freins à disque ou à tambour ... sur le moyeu. Pour les freins sur jantes, il n'y a pas de couple à transmettre, le rayonnage radial est suffisant.

Voilà pour la théorie, après on peut préférer un rayonnage croisé pour la moindre raideur verticale de la liaison moyeu-jante, pour l'esthétique, pour n'avoir qu'une seule longueur de rayon (idem roue avant et arrière) dans le nécessaire de réparation et surtout, je pense parce qu'il y a des situations (VTT, velotaff "sauvage" sur les trottoirs) ou la roue avant avec un moyeu un peu "lourd" se prend un couple parasite au passage d'un nid de poule par exemple.

Perso : roue avant avec rayons croisés "à deux" sur le moyeu SON même si freins sur jante. C'est pas du plus léger, mais mes fidèles rayons ne m'ont jamais lâché.

A+
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Ven 24 Sep 2010, 18:55

Je suis bien incapable de donner des pourcentages de répartition entre freins AV et AR en VD. Mais ce qui est sur, c'est que la durée de vie des patins AV est beaucoup plus courte que ceux de l'AR.

D'autre part, Campagnolo fait des freins simple pivot pour l'AR et double pivot pour l'AV.

Sur mon Baron, j'ai un frein à disque à l'AV et un frein sur jante à l'AR, et c'est parfait.
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Dim 26 Sep 2010, 11:57

Calcoran a écrit:
Moi aussi, en VH je ne freine que de l'avant .


Calcoran a écrit:

Attendez ... on me dit à l'oreillette que je n'ai pas de frein arrière!
ben tu devrais peut-être essayer, tu obtiendrais certainement des effets très amusants
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Dim 26 Sep 2010, 12:45

Itof Méyachev a écrit:
Sur surface glissante, comme des pavés humides, de la boue, de la neige, de la glace ou des gravillons, car il est très difficile de se rétablir suite à un dérapage de la roue avant sur une surface glissante.

A cette liste, il faut rajouter les bandes blanches des passages piéton et tous les marquages au sol, pièges bien connus de tous les motards
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Dim 26 Sep 2010, 23:21

Itof Méyachev a écrit:

De wiki.....simplement une question de physique....rien a voir avec l'emplacement du moteur ,son poids..ou la fourche qui plonge....même si le pilote est presque assis sur la roue arrière....
Ah Bon, ben je suis curieux de confronter cette physique avec celle de mon LWB.
Qui a très peu de poids sur l'avant.
Lorsque je suis confronté à devoir freiner fort je peux ta garantir que ma physique empirique se rappellerait à mes bons souvenirs de la rugosité du bitume si je freinait à 75% de l'avant.
A la louche je dirais même que je ne dépasse jamais les 30%.

A l'inverse, avec un low racer je pense que le 90% sur l'avant doit être courant.

O'Leave a écrit:
Pour les freins sur jantes, il n'y a pas de couple à transmettre, le rayonnage radial est suffisant.
Alors la oui,
J'aurais dû réviser mes cours de physique.
OK :porte:


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MessageSujet: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Lun 27 Sep 2010, 09:46

Sans vouloir spécialement donner du travail aux jardiniers du forum, on ne parlait pas du méta initialement? Wink
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Lun 27 Sep 2010, 11:58

Voilà qui est fait ; merci ! La présente bouture est issue du donneur "Metaphysic 700 "2e génération"".
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Lun 27 Sep 2010, 13:57

Salut O'leave

Je mets mon grain de sel:
Le rayonnage radial demande à ce que les joues de moyeu résistent à la traction radiale au niveau des trous de tête de rayon. Pendant longtemps cette résistance radiale pour une question de qualité de matériaux n'a pas été garantie et le croisement à 3 ou à 4 qui donne une traction radiale moindre (voir nulle sur 36 trous en croisé à 4) a été maintenu.

Quand le diamètre de la joue est grand comme sur la SON l'angle rayon / tg à la joue est assez grand et un croisé à 2 est suffisant


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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Mar 28 Sep 2010, 08:33

Intéressant ! Merci.

Juste un détail, Zap : " Quand le diamètre de la joue est grand comme sur la SON, l'angle rayon / tg à la joue est assez grand et un croisé à 2 est suffisant." Pour m'assurer que j'ai bien compris : vous voulez dire "assez petit", n'est-ce pas (si du moins votre "rayon" désigne bien l'objet, et non l'abstraction mathématique, lesquels se superposent d'autant moins que les croisements sont nombreux) ?
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Mar 28 Sep 2010, 11:36

Bonjour,

C'est vrai que, me concentrant uniquement sur les rayons, j'avais oublié cet aspect de résistance radiale de la joue.

Effectivement, pour une transmission de couple, c'est plus l'angle d'un rayon par rapport à la tangeante à la joue qui compte (indépendant de la taille de la roue et de la joue) que le nombre de croisements. Quant à savoir dans quel sens cela varie, j'aurais tendance à aller dans le sens de Jéjon. Un petit dessin pour illustrer :



Trois cercles blancs :
- le grand = la jante
- les deux autres : deux joues, une de rayon R1 et l'autre de rayon R2 (R2 > R1)
En jaune : le rayon s'il était radial, même lieu pour une joue ou une autre
En rouge : le rayon croisé partant de sa joue respective vers la jante, avec le même nombre de croisements dans les deux cas
En vert : la tangeante à la joue
En bleu : l'angle dont parle Zapilon, si j'ai bien compris.

Par rapport, à R1, on remarque que pour une plus grande joue (R2), cet angle est plus faible et le moyeu transmet plus de couple à la jante.

Pour les géomètres anglophones : http://en.wikipedia.org/wiki/Spoke#Derivation, avec ce lien et le Théorème d'Al-Kashi, il y a de quoi faire une démonstration rigoureuse ... dont je vous épargnerai la lecture ;-).
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Mar 08 Fév 2011, 00:45

Mon VTT tout suspendu est souverain pour les freinages, mais quand même moins bien que les vélos couchés. Je crois qu'il freine mieux que pas mal de vélos, et il n'a que des V-brakes.

Pour freiner, non seulement je n'ai pas besoin du frein arrière, mais je n'ai même pas besoin de la roue arrière!

Je freine en lever arrière, entièrement sur la roue avant. Quand on freine droit et quand on sait relâcher les freins pour éviter de se lever plus on se casse rarement la gueule. Et entre me casser la gueule en freinage lévitationnel et me prendre une bagnole qui déboule devant mon pif en coupant une piste cyclable, je préfère me casser la gueule.

Une fois j'étais distrait. Quand je relève le pif, une voiture freine devant moi. Je freine à fond avec le VTT. Roue arrière levée, juste bien dosé.

Résultat je ne touche pas trop la bagnole, elle n'a rien eu en fait (c'est le vélo qui m'a arrêté avant - j'ai dû frôler un peu) et la roue arrière se repose gentillement. Problème: j'avais des cales-pieds. Donc je me casse royalement la gueule. L'automobiliste inquiet, et solidaire (il a insisté pour m'emmener à l'hôpital si besoin), m'a dit qu'il s'en fout de sa bagnole, et me demande si ça va. Je n'ai rien eu… c'était juste les cales-pieds…

Mon vélo de course freine moins bien. Je suis obligé d'utiliser les deux freins, mais il est aussi capable de levé arrière, mais moins bien. Je penserais à l'astuce de me pencher vers l'arrière.

Le vélo couché je ne l'ai jamais testé à fond. Mais je crois que c'est pas la peine de tester, ça freine vraiment trop bien, et puis ça doit appuyer drôlement fort sur la fourche avant, qui se tord vers l'arrière.
Encore plus sur un low-racer ça doit appuyer, et freiner.
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   Mar 08 Fév 2011, 11:05

Sur Speculoos, Frein avant disque de 185mm BB7 et "ralentisseur" arrière a patins Dura-ace de course...

Rien a redire, si ce n'est que si le frein arrière ralentit quand même pas mal (en ligne droite seulement) avant de déraper, ca n'a rien de comparable au niveau efficacité et tenue de trajectoire par rapport à celui de devant...

NB: l'avant était en 160mm au départ mais voyant la teinte du disque après plusieurs descentes assez soutenues j'ai suivi le conseil de mon cadreur-vététiste; 185 c'est tout de même plus raisonnable !
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MessageSujet: Re: Freinage en deux-roues : répartition et contraintes   

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Freinage en deux-roues : répartition et contraintes
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