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 Un autre point de vue sur les retraites ...

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Oliver Pool
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 15:43

Zythum a écrit:
Calcoran parle peut être de ça : Economistes atterrés long mais instructif
Long, instructif, et clairement exposé, ce qui, sur un sujet aussi complexe, est assez rare.
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 17:33

sherpa421 a écrit:
Edit : l'orthographe c'est pour les cons ! bon, j'en ai quand même corrigées une ou deux
La petite casse ne vous excuse aucunement d'une insulte gratuite et vulgaire à l'égard de tous vos lecteurs pour lesquels ce détail compte un peu. Veuillez ne plus la renouveler ; merci.
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Casimir
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 18:19

Ça crée des tensions la retraite jocolor
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LoRan(s)
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 18:32

Calcoran a écrit:
:

A la base, j'étais tombé sur deux vidéos qui donnaient une vision du problème des retraites assez différente de celle habituellement véhiculée par la presse. D

Je pense que la réponse est contenue dans la question

Les gens écoutent la presse( ou plutôt regardent la télé) qui elle même est à l'écoute de ce que veulent les gens. (du sang et des catastrophes et un peu de cul)

A noter que le système éducatif élitiste à la Française ne pousse pas les meilleurs éléments vers les étude littéraires et le journalisme.... On n'est pas tellement bien gaté de ce coté là, non plus.

Les gens vont rarement écouter des explications compliquées pendant 20 minutes (la durée de ces deux videos). Pour la plupart il vont zapper. Quand à lire..... y sav + fer.

A noter que ce sont les même gens qui ont élu Sarko à la majorité, ou qui ne sont pas allé voter.
Et si ils s'étaient informés correctement (pas par la télé donc) pendant 20' sur le personnage, on n'en serait pas là.

Quand à augmenter la productivité de manière infinie dans un monde fini.... .
On peut tous être riche.... sur une planète aux ressources infinies et à l'énergie gratuite. Le pouvoir d'achat augmente soit par l'exploitation d'autrui (le petit chinois) soit par l'exploitation des ressources naturelles ( "mecanisation/informatisation" à tous les niveaux), et actuellement par les deux.

Donc Bref c'est pas gagné.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 20:05

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
Dette en % du PIB (source Wiki)

Ce petit graphique montre la véritable richesse des pays

La politique, l'économie et l'arithmétique sont trop compliquées pour moi

Mais gardez à l'esprit cette petite carte du monde et regardez bien la France avec ses 70 à 80% de dette
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Oliver Pool
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 20:25

amidesign a écrit:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
Dette en % du PIB (source Wiki)

Ce petit graphique montre la véritable richesse des pays

La politique, l'économie et l'arithmétique sont trop compliquées pour moi

Mais gardez à l'esprit cette petite carte du monde et regardez bien la France avec ses 70 à 80% de dette
justement, le lien (certes un peu long à lire) sur le site des "économistes atterrés" développe un peu le sujet et montre que ce n'est pas aussi simple qu'une jolie carte avec de belles couleurs...
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Tioub
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 21:13

TroisL a écrit:


Un économiste de bonne foi dans la salle qui puisse donner un avis éclairé ?


J ' ai regardé les videos...je comprends pas tout , ils ne parlent pas d inflation,de la hausse du cout de la vie et du budget santé ,ca ne rentre pas en compte dans le calcul de l effort ( 13 a 18 % ) ?

et de la mondialisation des marchés ?
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amidesign
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 22:03

En gros, le gâteau de 2'000 milliards d'Euro de la vidéo !!!

20% pour les retraites et le 80 % qui reste c'est de la dette

Alors je ne sais pas comment vous allez vous en sortir avec des retraites à 60 ans, des travailleurs au noir et de l'évasion fiscale

Bon, les français sont très productifs

Mais c'est dommage que ce soit pour du vent

La retraite à 60 ans c'est comme travaillez 4 jours par semaine : ça deviens difficile de payer les traites à la fin du mois

Les deux clowns de la vidéo sont bien à leur place

Au moins là, ils ne font pas trop de dégâts …

Ils ne font pas de la pédagogie amusante, ils font de la démagogie

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Oliver Pool
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 22:34

Elle marche bien la propagande néo-libérale en Suisse, dis-donc... et sinon, les vieux séniors qui ne sont pas rentiers, ils trouvent facilement du boulot ? Et les jeunes, ils attendent quel âge pour avoir une place sur le marché du travail ?
C'est bien gentil de repousser l'âge légal, sauf que ça ne changera rien aux taux de chômage des plus de 55 ans et des jeunes: au chômage à plus de 50 balais, ça sera toujours aussi dur de retrouver un taf, et comme ceux qui ont du boulot partiront plus tard, c'est d'autant moins de place pour les jeunes qui arrivent sur le marché.
Bref, tant qu'on ne traitera pas le problème dans sa globalité, ça ne peut pas marcher. Et les solutions ultra-libérales sont pires que le mal, la plupart des économistes le disent, mais comme ce sont les plus riches qui détiennent le pouvoir, et que leur cupidité est sans limite, on est mal barrés pour avoir une chance de tenter autre chose.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 23:41

Si les gens n'ont pas de travail c'est parce que les carnets de commandes des entreprises sont vides

Pas de commandes = pas de travail !

La solution passe par l'innovation

Invente un produit ou un service et tu vas créer des emplois

Une dame faisait des confitures maison
Elle a ouvert un Site Internet
Maintenant elle a des commandes du monde entier …

Pourtant, faire de la confiture c'est pas difficile ...
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Arvis
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Ven 24 Sep 2010, 01:26

TroisL a écrit:
Salut,

A Sanjuro : WOW ! Qui sont ces gars-là, stp ?
Nous seulement j'ai appris des choses mais c'est super pédagogique et même sur les infos que j'avais déjà, c'est très bien fait, très bien amené.


Ah ! C'est Franck Lepage !! En 2000 il à co-rédiger un rapport ministériel commandé par la ministre Marie-George Buffet.
Il y dénonce les dérives des MJC, centres de loisirs et autres organismes qui prétendaient développer des valeurs d'Education Populaire pour obtenir des subventions.
A la suite de ça, il à fondé une coopérative : Le Pavé et à monté un spectacle, Inculture(s)

Je l'ai étudier cette année en BPJEPS (animateur pro et directeur de centre de loisir.)


Arv'
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Ven 24 Sep 2010, 09:19

Jéjon a écrit:
sherpa421 a écrit:
Edit : l'orthographe c'est pour les cons ! bon, j'en ai quand même corrigées une ou deux
La petite casse ne vous excuse aucunement d'une insulte gratuite et vulgaire à l'égard de tous vos lecteurs pour lesquels ce détail compte un peu. Veuillez ne plus la renouveler ; merci.

Si j'ai corrigé une ou deux faute, c'est que donc bien malgré moi, je m'inclus un peu dans les cons... Et leur présente mes excuses.
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Oliver Pool
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Ven 24 Sep 2010, 09:43

amidesign a écrit:
Si les gens n'ont pas de travail c'est parce que les carnets de commandes des entreprises sont vides

Pas de commandes = pas de travail !

La solution passe par l'innovation

Invente un produit ou un service et tu vas créer des emplois

Une dame faisait des confitures maison
Elle a ouvert un Site Internet
Maintenant elle a des commandes du monde entier …

Pourtant, faire de la confiture c'est pas difficile ...
Mais bien sur... tout le monde à son compte ! tout le monde patron ! si t'es pas capable de monter et de gérer une boîte, tu peux crever, donc. Rolling Eyes Le néo-libéralisme, c'est vraiment formidable !
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sanjuro
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Ven 24 Sep 2010, 13:00

j'ai trouvé les vidéos sur bakchich info...

Oliver Pool a écrit:
amidesign a écrit:
Si les gens n'ont pas de travail c'est parce que les carnets de commandes des entreprises sont vides

Pas de commandes = pas de travail !

La solution passe par l'innovation

Invente un produit ou un service et tu vas créer des emplois

Une dame faisait des confitures maison
Elle a ouvert un Site Internet
Maintenant elle a des commandes du monde entier …

Pourtant, faire de la confiture c'est pas difficile ...
Mais bien sur... tout le monde à son compte ! tout le monde patron ! si t'es pas capable de monter et de gérer une boîte, tu peux crever, donc. Rolling Eyes Le néo-libéralisme, c'est vraiment formidable !

Je connais une histoire de ce genre : une couturière s'est mise à son compte et a ouvert un magasin de robe de mariée. Très beaux modèles, excellent rapport qualité-prix, le bouche à oreilles très favorables, ouverture d'un site internet, les commandes affluent massivement, embauche de 3 personnes. La success-story dans une petite ville de 7000 hab. et à 2 pas de chez mes grands parents (ah ça, j'en ai entendu parlé !). La crise pointe le bout de son nez : zero commande, fermeture 3 mois après les premières difficultés. 3 ans de belle aventure... et il suffirait d'être chef d'entreprise ? de la fable libérale !
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Ven 24 Sep 2010, 17:03

amidesign a écrit:
....
Invente un produit ou un service et tu vas créer des emplois
....
Encore faut-il que ton produit ou ton service ne puisse pas être fait par des p'tit "niakoué" payé avec un élastique.
Sinon tu tiendra quelques années avant de voir ton marché envahit par une production, très bon marché venant de l'étranger.

LAF ! ! ... !
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amidesign
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Ven 24 Sep 2010, 21:16

Alors si je vous ai bien compris :

Il faut empêcher les gens de créer leur boîte car ils courent à la faillite ...

scratch

Alors expliquez moi comment, un jour, sur un parking en Suisse, deux jeunes français proposaient des nougats à 10 Euros les 100 grammes
Alors qu'ils les avaient acheté 2 Euros pièce, dix minutes avant, dans le super marché ...

Si ça c'est pas de la libre entreprise, je me les coupe ... (les cheveux en quatre)


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chabizar
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Ven 24 Sep 2010, 21:19

Oliver Pool a écrit:
amidesign a écrit:
Si les gens n'ont pas de travail c'est parce que les carnets de commandes des entreprises sont vides

Pas de commandes = pas de travail !

La solution passe par l'innovation

Invente un produit ou un service et tu vas créer des emplois

Une dame faisait des confitures maison
Elle a ouvert un Site Internet
Maintenant elle a des commandes du monde entier …

Pourtant, faire de la confiture c'est pas difficile ...
Mais bien sur... tout le monde à son compte ! tout le monde patron ! si t'es pas capable de monter et de gérer une boîte, tu peux crever, donc. Rolling Eyes Le néo-libéralisme, c'est vraiment formidable !
tout à fait... dans le Monde Diplomatique il y a un temps certain il y eut un article là-dessus, la OMC (one man company) est le rêve ultime du capitalisme, puisqu'alors les gros bouffent les petits (ou plutôt les minuscules, dans ce cas) avec une brutalité dépassant largement celle infligée aux PME et sous-traitants !


amidesign a écrit:
Alors si je vous ai bien compris :

Il faut empêcher les gens de créer leur boîte car ils courent à la faillite ...
n'interprète pas les choses de façon aussi simpliste et caricaturale svp...

amidesign a écrit:

Alors expliquez moi comment, un jour, sur un parking en Suisse, deux jeunes français proposaient des nougats à 10 Euros les 100 grammes
Alors qu'ils les avaient acheté 2 Euros pièce, dix minutes avant, dans le super marché ...

Si ça c'est pas de la libre entreprise, je me les coupe ... (les cheveux en quatre)
je te fournis la scie... Laughing
Non alors, mais désolée, vraiment, ça ce n'est pas de la libre entreprise, c'est de l'escroquerie et un esprit bien mal tourné. Ca ce n'est pas gagner sa vie par la valeur ajoutée de son travail, c'est de la malhonnêteté. Il paraît que ce genre de choses se pratique dans certaines hautes sphères.
Mais un certain nombre de personnes considèrent cela comme tout à fait "normal" dans la libre entreprise. Je frémis d'imaginer leur comportement dans leur propre travail.


Dernière édition par chabizar le Sam 25 Sep 2010, 04:07, édité 3 fois (Raison : simplification citation)
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Sam 25 Sep 2010, 09:46

amidesign a écrit:
En gros, le gâteau de 2'000 milliards d'Euro de la vidéo !!!

20% pour les retraites et le 80 % qui reste c'est de la dette

Alors je ne sais pas comment vous allez vous en sortir avec des retraites à 60 ans, des travailleurs au noir et de l'évasion fiscale

Bon, les français sont très productifs

Mais c'est dommage que ce soit pour du vent

La retraite à 60 ans c'est comme travaillez 4 jours par semaine : ça deviens difficile de payer les traites à la fin du mois

Les deux clowns de la vidéo sont bien à leur place

Au moins là, ils ne font pas trop de dégâts …

Ils ne font pas de la pédagogie amusante, ils font de la démagogie

La Suisse a certes une dette plus faible, mais il ne faut pas idéaliser non plus. La lecture de Jean Ziegler "Les nouveaux maîtres du monde et ceux qui leur résistent" est instructive, y compris sur le modèle helvétique.
La semaine de 4 jours est mal interprétée. Il ne s'agit de travailler moins, sous entendu par flemme, mais de répartir plus équitablement les gains de productivité du travail. Les chômeurs, pour la plupart, sont des personnes qui souhaitent travailler. A ce sujet je vous suggère la lecture de Pierre Larrouturou "Le livre noir du libéralisme". Sa thèse est soutenue de manière très didactique, et c'est la première fois que je vois une démarche rigoureuse, voire scientifique, dans une analyse de ce type.
Je tente une comparaison avec l'automobile. En ville, la vitesse moyenne de déplacement en auto n'est presque pas affectée par la vitesse autorisée (50 ou 30 km/h c'est kif-kif, Lowracer Nocom ou VTC pareil), et encore moins par la vitesse max des autos (souvent > 150 km/h). De même, la durée effective de travail, hors chômage, est inférieure à la durée légale. Selon les sources citées par Larrouturou, on arrive autour de 33h aux US et en France. Ceci à cause du travail à temps partiel. La hausse de productivité, dans le système "libéral?" actuel a automatiquement ajusté la durée moyenne de travail, à la baisse pour l'ensemble de ceux qui travaillent. Seulement les règles de ce système "libéral?" repartissent inégalement, injustement?, le travail. Certains travaillent beaucoup, et gagnent beaucoup, d'autres travaillent moins et gagnent moins. Vu le nombre de chômeurs et de travailleurs dits pauvres, je pense que c'est une situation subie et non désirée. L'idée est de mieux réguler cette distribution. L'idée est de travailler autant, voire plus (mais est-ce écologique et souhaitable? Je n'en suis pas certain). Il est question de réduction du temps de travail de chacun ou moyen, pas de réduction du volume de travail.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Sam 25 Sep 2010, 10:46

@ ALagrange (Alex)

Les suisses sont moins productifs que les français car il y a plus d'actifs : hommes, femmes, jeunes et vieux et moins de chômeur

Quand au travailleur, il ne va par travailler pour des prunes
Dans la majorité des cas les gens sont satisfait de leur salaire et possèdent tout le lux (automobile – logement) et le temps de loisir d'un pays riche

Maintenant parler de la frange de la population qui vit avec des difficultés c'est peindre le diable sur la muraille

Le salaire mensuel moyen en France est de 2'583 Euros
En Suisse il est de 3'333 Euros
Mais moi, je paie mon café 2.4 Euros

@ Oliver Pool

Tout le monde à son compte !

Tu exagères ... Et c'est drôle ça néo-libéral ... car il y aurait aussi des néo-prolétaire
Et sans les prolo les capitalistes ne sont rient
Grosso merdo il faut 500 prolos pour un bourge ...
Mais créer une entreprise c'est aussi engager des hommes et des femmes

De plus sur ma déclaration d'impôt il y a mes revenus en tant que salarier et en tant d'indépendant
Rien n’empêche les deux

@ chabizar

Les entreprises se portent bien ... quelqu'un à dit que la France est le quatrième pays le plus riche de la planète ...
Il y a de plus en plus de riches, ils doivent bien dépenser leur oseille à quelque part
Et les touristes japonais, russes et chinois, ils dépensent combien de roro par jour : Eh bien 400 Euros par jour et ceci en France
Dit donc, les hôtels de lux, y'en a bien plus que deux ou trois à Paris
Et s'il ne se font pas du 400% de marge je me les recoupe Laughing

@ laf_ange

Mais là il y a un hic …
C'est que le point fort de la France c'est le secteur des services
L'industrie ne représente que 20% des revenus
La différence en imports et exports de biens est de 45 milliards
Alors que la balance des services n'est positive que de 10 milliards
Dans ces conditions la France importe beaucoup plus qu'elle n'exporte
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herve
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Sam 25 Sep 2010, 12:15

Et si on commençait à réfléchir sur l'aliénation que représente le travail pour la plupart des gens...
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Sam 25 Sep 2010, 12:24

Il est possible de vivre sans travailler

C'est un choix réaliste et audacieux

Mais veux tu dire sans travailler à l'usine et travailler au noir ... ?


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Leloublan
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Sam 25 Sep 2010, 12:25

Plein de commentaires varies
pour les apprecies dans leur contexte il faudrait a mon avis savoir si les auteurs sont

-salaries du prive
-salaries de l etat
-independants
-patrons
-chomeurs qui ont une chance de retrouver du travail
-chomeurs desesperes
-assistes par l aide sociale de l etat
-invalides a l assurance
-rentiers de leur capital acquis
-heritiers de millionaire
-retraites
-boursicoteurs
-bricoleurs a la petite semaine
-faux monnayeur (quel bau metier!!!!!!!!)
.etc etc

autant d etats qui conditionnent le point de vue......................


Dernière édition par Leloublan le Sam 25 Sep 2010, 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Sam 25 Sep 2010, 12:46

Pour te répondre avec autant d'humour :
Je suis chômeur sans indemnités, invalide militaire(avec une pension ridicule), je touche une allocation pour rester à la maison m'occuper des enfants et il m'arrive de travailler au black(de plus en plus rarement), bref 485€ de revenus mensuels net. Bon, ma compagne bosse dans le privé avec un salaire raisonnable (au bout de 20 ans) dans un secteur dont personne ne parle ici : l'économie sociale et solidaire.
Pour avoir eu un patron suisse qui m'a fait visiter ses zolies entreprises helvètes : ce que j'ai pu y voir m'a profondément dégoûté. Bon c'était 20 ans en arrière, donc pas sûr que ce soit toujours d'actualité...

Au moins j'ai le temps de faire du vélo ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Sam 25 Sep 2010, 13:07

Bon ca veut quand meme dire quil faut quelqu un pour faire bouillir la marmite quand on est pas millionaire!!!!!

Pour ma part independant ayant choisi de travailler a env 40 % (on maitrise pas toujours ,en plus ou en moins!!!!!)La vie est trop courte
Sans famille a charge Mais la j ai pas toujours choisi (enfin c est pas le sujet....)


Pour la Suisse et la France je ne pense pas que les salaries Suisses soit plus exploites par un systeme neo liberal
Les milliers de frontaliers qui viennent chez nous savent a quoi s en tenir
Alors je ne generaliserais pas sur la nationalite des entreprises
il y as des patrons plus ou moins humains partout

disons qu en Suisse vu la structure plutot petites des entreprises il y as probablement moins de ces grandes boites avec des milliers de salaries qui bossent
a la chaine et ne sont qu un No
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Sam 25 Sep 2010, 13:29

Leloublan a écrit:
Plein de commentaires varies
pour les apprecies dans leur contexte il faudrait a mon avis savoir si les auteurs sont
(...)
autant d etats qui conditionnent le point de vue......................

Pas sûr que ce conditionnement soit aussi automatique que tu le penses - ou du moins qu'il corresponde aux stéréotypes courants.

Je suis cadre dans l'industrie, avec un bon salaire. Dois-je donc penser que tous ces râleurs ne sont qu'une bande de feignasses ?
Au niveau des tripes, j'ai parfois cette réaction quand je vois ces grèves et manifs à répétition. Mon "bon sens commun" me dit que demander toujours plus en travaillant toujours moins n'est pas réaliste : il faut bien que quelqu'un fasse bouillir la marmite. Il y a dans la vox populi un aspect "on nous doit tout et de toute façon ils nous volent" qui me gonfle un peu.

Mais même bien payé dans mon "bureau aseptisé", je reste fondamentalement un travailleur et pas un possédant. Fondamentalement, à choisir, j'ai intérêt à payer un peu plus d'impôts pour savoir que je ne serai pas à la rue en cas de pépin, plutôt que d'économiser de quoi consommer encore plus dans un monde de requins.

L'âge de la retraite dans tout ça ? Il est clair qu'il faut inverser la tendance de ces 20 dernières années et revenir à des politiques plus redistributives. Dans ce sens-là, les 2 vidéos me semblent véhiculer le bon message. Si on trouve le moyen de ré-obliger le capital à cotiser plus, on résoudra une partie du problème. En tout cas, il est urgent d'arrêter de démonter les stéréotypes néo-libéraux dénoncés par les "économistes atterrés".

Par contre, je suis de plus en plus dubitatif quant aux hypothèses de croissance. Depuis des décennies, notre croissance, l'augmentation de notre productivité, est basée sur la consommation effreinée d'une énergie quasi-gratuite et sur l'emploi outre-mer de travailleurs sous-payés. Ces temps touchent à leur fin. Donc pas si sûr que la taille du gâteau continue à augmenter indéfiniment. Si le nombre "d'esclaves pétroliers" diminue et si les "esclaves" délocalisés augmentent leur exigences, nous risquons de devoir travailler plus pour gagner moins, même après réappropriation de ce que le grand capital nous a convaincu de lui offrir gracieusement ces dernières années.
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