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 Un autre point de vue sur les retraites ...

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sherpa421
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 08:57

hbourj a écrit:
...On a déjà commencé à se faire doubler...
Tant mieux ! Ce que tu décris c'est la concurrence social international. Tu nous dit que la seul, solution c'est de bouffer l'autre et que si la France continu à préserver ses acquis sociaux, elle ne sera plus dans le peloton de tête des pays exploiteurs. C'est à dire que si on redistribue plus, les plus riche seront un peu moins riche en France. C'est à dire que le niveau de vie global diminuera à cause de la perte de revenu des plus riches. Où est le problème ?
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xael
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 09:56

hbourj a écrit:
Justement, c'est ça le débat : Pour financer les retraites, les personnes en bonne santé (soit favorisées par leur capital génétique, soit parce que leur métier n'est pas trop pénible, soit les deux) doivent travailler plus longtemps. Pourquoi pas ? Vous argumentez sur les personnes en mauvaise santé, mais celles-là auront droit à des exceptions. Il y aura même, c'est certain, des abus.

Le simple c'est de regarder le texte tel qu'il a été voté. C'est plutôt pénible, car c'est une compilation des modifications apportées aux textes précédents. Donc il faut les deux textes (la législation actuelle et la nouvelle) côte à côte. Bon, pour les ajouts, c'est plus facile.

Ce qui nous intéresse est le "TITRE IV - PÉNIBILITÉ DU PARCOURS PROFESSIONNEL" "Article 26". Au passage, si vous avez le courage, lisez l'article 25. On s'y attaque à la médecine du travail en la noyant dans une commission pluridisciplinaire. C'est dans le code du travail, mais on profite de ce texte pour le modifier en douce. Revenons à notre article 26, qui concerne bien le code de la sécurité sociale :
Citation :

La section 1 du chapitre Ier du titre V du livre III du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 351-1-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 351-1-4. - I. - La condition d'âge prévue au premier alinéa de l'article L. 351-1 est abaissée, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés qui justifient d'une incapacité permanente au sens de l'article L. 434-2 au moins égale à un taux déterminé par décret, lorsque cette incapacité est reconnue au titre d'une maladie professionnelle mentionnée à l'article L. 461-1 ou au titre d'un accident de travail mentionné à l'article L. 411-1 et ayant entraîné des lésions identiques à celles indemnisées au titre d'une maladie professionnelle.

« II. - La pension de retraite liquidée en application du présent article est calculée au taux plein même si l'assuré ne justifie pas de la durée requise d'assurance ou de périodes équivalentes dans le régime général et un ou plusieurs autres régimes obligatoires.

« III (nouveau). - Les I et II sont également applicables à l'assuré justifiant d'une incapacité permanente d'un taux inférieur à celui mentionné au I, sous réserve :

« a) Que le taux d'incapacité permanente de l'assuré soit au moins égal à un taux déterminé par décret ;

« b) Que l'assuré ait été exposé, pendant un nombre d'années déterminé par décret, à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels mentionnés à l'article L. 4121-3-1 du code du travail ;

« c) Qu'il puisse être établi que l'incapacité permanente dont est atteint l'assuré soit directement liée à l'exposition à ces facteurs de risques professionnels.

« Une commission pluridisciplinaire dont l'avis s'impose à l'organisme débiteur de la pension de retraite est chargée de valider les modes de preuve apportés par l'assuré et d'apprécier l'effectivité du lien entre l'incapacité permanente et l'exposition aux facteurs de risques professionnels. La composition, le fonctionnement et le ressort territorial de cette commission ainsi que les éléments du dossier au vu desquels elle rend son avis sont fixés par décret. »


Là, c'est important... Pour pouvoir prétendre à une retraite anticipée, il faut que TOUTES les conditions soient remplies. A savoir :
  • avoir un taux d'incapacité permanente (inconnu pour l'instant, car fixé réglementairement pas décret... donc sans discussion - le chiffre de 20% circule. Je n'arrive pas à trouver un lien encore valide vers un barème pour me faire une idée de ce que ça représente)
  • avoir été exposé à un risque professionnel reconnu (liste plus tard par décret - se reporter à l'article 25 pour le fonctionnement)
  • et là, c'est super fort, être en mesure de prouver que l'incapacité permanente est directement liée à l'exposition aux risques professionnels...


Je vous demanderai donc une minute de silence pour les salariés ayant travaillé avec de l'amiante... et pour tous les autres.


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xael
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 10:14

Au fait, puisque le démantèlement des acquis sociaux est dans l'air du temps. Avez-vous jeté un œil aux propositions du dernier rapport d'Attali. On y parle, entre autre, de responsabiliser les bénéficiaires des ALD (affections de longue durée) prises actuellement en charge à 100% en les faisant participer au coût du traitement. Pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'on met dans les ALD prise en charge à 100%, on y trouve, entre autres joyeusetés, les diabètes, insuffisances cardiaques sévères et les cancers. Comment ça, tu n'as pas de pognon ? Crève.
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 11:36

hbourj a écrit:

Justement, c'est ça le débat : Pour financer les retraites, les personnes en bonne santé (soit favorisées par leur capital génétique, soit parce que leur métier n'est pas trop pénible, soit les deux) doivent travailler plus longtemps. Pourquoi pas ? Vous argumentez sur les personnes en mauvaise santé, mais celles-là auront droit à des exceptions. Il y aura même, c'est certain, des abus.
il y a déjà eu une réponse ci-dessus: pour simplifier, les conditions seront arbitraires, et en gros seuls ceux qui se sont presque tués au travail pourront partir plus tôt.
hbourj a écrit:


L'autre choix, pour garder le départ à 60 ans : Les gains obtenu par les progrès de productivité au fil des années, seraient affectés à la conservation d'un âge de départ légal à 60 ans. Autrement dit, les prélèvements obligatoires devront dans ce cas augmenter progressivement (impôts et charges sociales) du fait de l'augmentation de l'espérance de vie. Etes-vous prêts à voir partir une grande partie de vos augmentations en impôts et charges sociales ? La conséquence sera forcément une quasi-stagnation des revenus des travailleurs, des retraités et des entreprises.
Tu considères donc comme acquis que les sacrifices devront être faits par les moins favorisés... Quand je vois les bénéfices phénoménaux des grosses entreprises, et surtout la progression des revenus du capital et des salaires des dirigeants de grandes entreprises ces dernières années, j'ai:
- envie de vomir
- une petite idée de l'endroit où on pourrait prendre l'argent pour financer une société un peu plus juste

hbourj a écrit:

Or on sait ce qui ce passe quand les revenus des entreprises progressent moins dans un pays que dans le voisinage : Les entreprises de ce pays ont du mal à investir, donc à garder leur place sur le marché. Les investissement se font ailleurs. Et il ne restera en France que les emplois de service. Genre coiffeur, gardien, infirmière. Des métiers où les gains de productivité possibles sont très faibles.
Cf. ci-dessus, les grosses entreprises gagnent énormément de fric. Le problème est justement que ces montagnes de pognon ne sont presque pas investies pour l'avenir: elles sont distribuées aux actionnaires et aux dirigeants.

hbourj a écrit:

La conséquence est évidente : Lorsqu'on n'est plus capable de fabriquer une grande partie des produits industriels qu'on consomme, on les importe. Si on ne rend pas en échange autant de services, on voit son argent partir en Chine. C'est ce que font les français, les anglais, les américains. La croissance dans ce contexte économique est temporairement financée par l'emprunt. Mais ça ne durera pas.

Alors, si on veut travailler moins, moins longtemps, moins vieux, c'est possible. A condition d'accepter d'avoir à terme le niveau de vie de la Grèce. Sans le climat. Parce que dans la compétition économique mondiale, ceux qui ne progressent plus se font doubler. Nous ? On a déjà commencé à se faire doubler.

Ah, bien sûr, si le monde entier passait aux 35 heures et à la retraite à 60 ans, nous n'aurions pas de problème. D'autant plus que notre productivité horaire n'est surpassée que par quelques pays comme la Japon, l'Allemagne.
Même si tu travailles jusqu'à 100 ans, tu ne concurrenceras pas le coût dérisoire du travail en Chine, qui est, entre autres, lié aux conditions déplorables dans lesquelles les ouvriers chinois survivent. Le problème n'est absolument pas là.
Et puis comme déjà évoqué, la concurrence internationale qui vise à maintenir les ouvriers et employés dans la quasi-misère (c'est plus pratique pour mettre la pression...) et à faire dégueuler de fric les portefeuilles de ceux qui ne savent déjà plus quoi faire de leur fortune, un jour ça va mener notre société à sa perte, et j'ai peur que ce soit par la violence.
hbourj a écrit:
Donc je vois d'un bon oeil que les personnes en bonne santé continuent de travailler plus longtemps. Certes, des aménagement des conditions et du temps de travail seront les bienvenus. Et évidemment, ce serait absurde et injuste de tuer à la tâche des gens qui ne le supporteraient pas. Le tout est d'arriver à faire le tri entre ceux qui peuvent, et ceux qui ne peuvent plus.
Et bien moi, je ne suis pas d'accord pour une réforme fondamentalement injuste.
Pourquoi ne pas accorder le départ à 60 ans, et même avant, à ceux qui ont déjà cotisé leur quota ?
Même sans être malade, il y a des métiers (manuels, pénibles, nécessitant des qualités physiques spécifiques, de l'attention, etc.) qu'on ne peut plus faire correctement à plus de 60 ans (je frémis à l'idée de chauffeurs de camion de 65 balais... et les ouvriers sur un chantier de construction, qui doivent porter de lourdes charges, etc.)
Travailler plus longtemps, malgré les dénégations des ultra-libéraux, a un impact direct sur le marché du travail. Bien sûr, à terme ça peut finir par s'équilibrer, mais c'est incertain et ça prend dans tous les cas des dizaines d'années; et combien de générations sacrifiées ? Sans parler du travail des "séniors": à 50 balais, retrouver un boulot est déjà quasiment impossible, et beaucoup d'entreprises cherchent à alléger leur masse salariale en faisant des plans de retraite anticipée... alors faire bosser les gens plus longtemps, ça risque justement d'être peu apprécié à ce niveau...
En plus, cette réforme sera inefficace, puisque tout le monde s'accorde à dire que dans 10 ans il faudra tout remettre en cause, sachant qu'en plus, la cagnotte qui avait été mise en place par l'équipe Jospin en vue du pic prévisible des retraites en 2020 est en train d'être détournée par M. Woerth (qui ferait mieux de demander à Mamie Zinzin de payer ses impôts plutôt que de planquer quelques centaines de millions en Suisse ou de financer en liquide les campagnes électorales du mari de la chanteuse sans voix...)
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herve
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 12:42

A 43 balais, je viens de m'entendre dire : "Vous êtes trop vieux" lors de mon ultime (eh oui y'en aura pas d'autre ! Very Happy ) entretien d'embauche. Et on voudrait que je cotise plus longtemps ? scratch
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Eniotna
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 19:17

Aaah, les retraites Very Happy

J’ai tenté un petit travail de synthèse (très personnelle) de ce qui a été posté, en prenant garde de documenter un minimum.

C’est un sujet économique, et comme chaque fois avant de parler économie, un rappel préalable est nécessaire. La plupart des économistes (les libéraux comme les interventionistes croissantistes) ont oublié de prendre en compte l’environnement dans leurs savants calculs, et ils n’ont pas compris que l’argent ne fait pas le bonheur. Ce petit rappel aura son importance plus loin.

1) Le partage de la valeur ajoutée

chabizar a écrit:

bon alors, sèche tes larmes, j'ai regardé les dites vidéos

Donc voici ce que cela me rappelle.
[...]
Il y a quelques semaines, j'ai entendu d'exprimer sur France-Inter Michel et Monique Pinson-Charlot. Ce sont des sociologues spécialisés dans l'étude des milieux de la grande bourgeoisie. Ceci est un point important car, d'ordinaire, ce sont les pauvres que l'on étudie. Or les Pinson-Charlot étudient les riches, voire les très riches, depuis une vingtaine d'années. Et les pauvres et les classes moyennes feraient bien de savoir à quoi s'en tenir en la matière s'ils veulent éviter de se faire rouler dans la farine par les discours sirupeux de la classe dominante qui sait fort bien défendre ses intérêts.
J'ai l'impression qu'avec leur dernier livre, ayant de la bouteille dans leur carrière, ils se lâchent. Leur dernier bouquin s'intitule "le président des riches", référence à Sarko, livre que j'attends avec impatience de lire. Donc par rapport aux retraites, une remarque de Monique Pinson-Charlot chopée sur France-Inter, qui disait quelque chose comme "le financement des retraites ? bah, les richesses, il y en a largement assez, et on sait où elles sont...".

Par rapport aux vidéos, ce que Bernard Maris soulignait aussi il y a des années, c'est que, oui, depuis des années il existe une modification de la répartition des richesses entre le capital et le travail. La génération qui travaille aujourd'hui sait parfaitement que la "parenthèse enchantée" des baby-boomers s'est refermée depuis longtemps, et que le travail ne permet plus, globalement, une répartition sociale des richesses produites.
C'est précisément pour cela que l'on observe une constante augmentation des inégalités, les pauvres deviennent de plus en plus pauvres, les riches deviennent de plus en plus riches, la classe moyenne disparaît. Alain Lipietz avait publié en 1996 (hé oui, déjà !) "la société en sablier", et plus récemment, Louis Chauvel, théoricien et révélateur des inégalités générationnelles, a publié en 2006 "les classes moyennes à la dérive".
Ces phénomènes sont évidemment connectés, il ne faut pas se mettre des oeillères. Augmentation des inégalités, disparition de la classe moyenne, diminution des revenus du travail au profit des rentes du capital, sont un seul et même phénomène.

Dans son analyse, minouchelou nous parle de la répartition de la valeur ajoutée, qui se ferait de plus en plus en faveur du capital au détriment du travail (Olivier Pool en parle aussi). C’est un point récurrent des argumentaires de l’extrême gauche plus ou moins marxistes (CGT, NPA, PCF etc.). Il fait plaisir à entendre car il simplifie l’analyse, mais est-il vrai ?
On peut faire dire n’importe qui au chiffre et on peut toujours douter de l’indépendance de ceux qui les produisent. Il n’empêche que quelques-soient leurs a priori idéologiques, les économistes travaillent souvent sur base des données de l’INSEE. Or l’INSEE s’est intéressé assez récemment à cette question du rapport capital/travail dans la répartition des richesses produites, c'est le rapport Cotis. Il en ressort que les clivages post-rapport sont à peu près les mêmes que ceux pré-rapport, parce que personne ne lit les graphiques de la même manière. Les uns et les autres font preuve de mauvaise foi en prenant des dates de référence différentes. Mais en gros on peut dire qu’une évolution tendancielle d’ordre historique ne saute pas aux yeux, du moins en France. De 1949 (début des données) à 1973, les salariés recevaient environ 70% de la valeur ajoutée. Au cours des années 70/80 on constate une bosse sur-laquelle les analyses divergent. Et depuis la fin des années 80 jusqu’à aujourd’hui, la part revenant aux salariés est relativement stable, autour de 65%. Donc on peut effectivement dire qu’on s’est fait arnaqué d’environ 5 points dans cette affaire, ce qui n’est pas rien car le gâteau est gros. Mais de là à conclure que la situation de cesse de se dégrader et à une vitesse inconnue auparavant, il y a un pas que je ne franchis pas. Ce n’est donc pas là que je chercherais la principale solution au problème des retraites.
Par ailleurs, concernant la question des inégalités, il faut faire preuve de la même prudence. Ca n’évolue peut-être pas favorablement (c’est d’autant plus vrai depuis que le gang du Fouquet’s est au pouvoir), mais la France reste plutôt bien lotie et je ne pense pas qu’on puisse parler d’une évolution radicale avec disparition de la classe moyenne.

Après cette longue intro HS, je m’attaque donc aux retraites.

2) La vidéo du Pavé

Calcoran a écrit:
Mais euh!

En fait, je vais peut-être faire de la peine à certains, mais je n'ai pas créé ce sujet pour que chacun puisse dire son sentiment sur les retraites, en France ou ailleurs dans le monde.

A la base, j'étais tombé sur deux vidéos qui donnaient une vision du problème des retraites assez différente de celle habituellement véhiculée par la presse. Donc j'espérais (benoitement) avoir des avis éclairés sur ladite vision et sa véracité.

J’ai regardé les vidéos. Elles font des rappels intéressants mais je pense qu'elles se plantent de cible.
Le travailleur de 2010 produit effectivement plus que le travailleur de 1960 (et il est possible que celui de 2050 produise encore plus). On pourrait donc dire que malgré la réalité démographique, il n’y a pas vraiment de problème : il suffit juste de mieux répartir les richesses. Effectivement la productivité a beaucoup augmenté par rapport à l’époque où le système était équilibré (comme le PIB, mais dans une moindre mesure, d'où le chômage de masse). Mais qu’est-il advenu de ces gains ? Ils ont certes profité aux actionnaires, aux paradis fiscaux, à la classe dominante etc., mais pas uniquement. Car comme dit précédemment en réponse à Chabizar, la répartition de la valeur ajoutée et les inégalités de revenus n’ont pas fondamentalement évolués. Ce n'est donc pas en s'en prenant au patronat qu'on trouvera tous les sous. Ce qui a fondamentalement changé, c’est qu’on est plus riche.Le pouvoir d’achat n’a cessé de croître, en suivant à peu près l’évolution du PIB.
Ainsi, on est ravi que le gateau ait grossi, mais en quoi cela resout le problème des retraites? Car quel actif et quel retraité de 2010 accepteraient un pouvoir d’achat de 1960 ? A mon avis bien peu, malgré tous les témoignages de praticiens de la simplicité volontaire, qui, y compris sur ce forum, nous montrent qu’on peut vivre mieux avec moins. D'ailleurs je ne crois pas que ce soit le message de la gauche revendicative (pouvoir d'achat, acquis sociaux etc.) qui a produit la vidéo.

3) Mais que faire alors?

A la lumière de mon petit préalable ("oups, on a oublié de prendre en compte les ressources naturelles et les dégradations faites à l'environnement"), je suis assez d’accord avec Leloublan quand il dit :
Leloublan a écrit:
Il n y as pas un economiste qui parierait sa fortune sur la situation des finances etatiques dans 10 ans
Tout le monde navigue a vue Du salarie de base au ministre des finances
Aujourd hui ca coince ,les deficits accumules des etats nous ont fait passer tout pres de la catastrophe
Alors entendre nos deux gailards faire une projection sur 2020,2030,2040 2050......................bof
Qui sait combien de crises financieres ,d effondrement boursier,de faillite d etat virtuelle ou pas
que vaudras l economie europeenne en 2050???
Ainsi mon analyse rejoint en celle de Vélodumatin :
Velodumatin a écrit:
Par contre, je suis de plus en plus dubitatif quant aux hypothèses de croissance. Depuis des décennies, notre croissance, l'augmentation de notre productivité, est basée sur la consommation effrénée d'une énergie quasi-gratuite et sur l'emploi outre-mer de travailleurs sous-payés. Ces temps touchent à leur fin. Donc pas si sûr que la taille du gâteau continue à augmenter indéfiniment. Si le nombre "d'esclaves pétroliers" diminue et si les "esclaves" délocalisés augmentent leurs exigences, nous risquons de devoir travailler plus pour gagner moins, même après réappropriation de ce que le grand capital nous a convaincu de lui offrir gracieusement ces dernières années.
…et donc pour éviter ça…
cavallo pazzo a écrit:

Pour les retraites, il va falloir se supprimer à 67 ans ou se débrouiller seul pour avoir des pépètes ou un truc à vendre, parce que la solidarité ne marchera plus très longtemps.
Et dire qu'il aurait suffi de limiter les populations et stopper cette stupide croissance pour ne pas tomber dans ce piège à 2 balles...
…je pense comme Laurent :
Ness a écrit:

Mais comme dit, sur une planète aux ressources limitées constituée de cycles de vie, on tape dans le mur des limites régulièrement. Alors que faire ? Je ne vois qu'une solution quand les ressources sont limitées...
Partager. En décroissant pour les plus riches. Et en croissant pour les plus mal pourvus. Je ne parle que du niveau bassement physique la einh. Décroitre pour grandir ...

Encore faut-il préciser les modalités de ce partage : compter sur la bonté de chacun, ou trouver des solutions politiques ? Là je risque de partir très loin en HS, donc je m’en tiendrai à des idées d’ordre général qui mériteraient de plus amples développement.
Je suis favorable à un « protectionnisme qualitatif » basé sur des normes sociales et environnementales, pour démondialiser (Jacques Sapir, Emmanuel Todd, le « juste échange » d’Henri Weber, Maurice Allais). Ca nous permettrait de retrouver notre souveraineté, de plus en plus confisquée par les marchés mondiaux, et de décider de notre avenir : taxe carbone, partage du travail, protection sociale etc. Toutes ces mesures sont impossibles dans un contexte où la priorité est la compétitivité (cf hbourj qui veut ménager la chèvre et le choux, sans allusion à son avatar), c’est d’ailleurs pour cette raison que la social-démocratie comme la droite libérale nous mentent.
On ne peut pas parler retraites sans soulever la question de l’emploi. Comme ALagrange (Alex), je recommande la lecture des thèses de Pierre Larrouturou, qui à mon avis sont les seules valables pour espérer un retour au plein emploi, surtout dans un contexte de récession (qu’elle soit choisie = la décroissance, ou qu’elle soit subie comme en ce moment).
Je n’ai pas encore trouvé quelqu’un qui pense comme moi au sujet des retraites, mais si ça vous intéresse c’est ici.

4) Et si on rompait radicalement avec le système?
herve a écrit:
Et si on commençait à réfléchir sur l'aliénation que représente le travail pour la plupart des gens...
La Tortue a écrit:
Ahhh.... Parfois je me prends à rêver.... Et là tout devient mieux! Les trop riches réaliseraient que trop de sous amènent plus d'emm..... que de bonheur, les patrons verraient le potentiel immense de force de travail et de sang neuf qu'il y a dans la jeunesse, en plus ils s'apercevraient que soulager les anciens plein d'expérience en leur donnant en plus pour charge de transférer leurs compétences rendraient tout le monde heureux, ne couterait pas tellement plus cher et serait tout bénèf pour leur entreprises. Tout en faisant baisser le chômage!

Dans mon rêve les gens désireraient une chose avant tout: vivre en harmonie avec les autres, dans le respect et la recherche de compréhension mutuelle, avoir des sous pour être heureux, tout e laissant au voisin la même opportunité...

Hélas, à chaque fois je me réveille et je vois que c'est le fric, toujours le fric et uniquement le fric qui compte...Bénèf par ci, délocalisation pour économie par là, et tout cela sur le dos des humains, de son prochain.
Toutefois, et c'est là qu'il y a pour moi une lueur d'espoir, des parties de mon rêve se concrétisent dans certains lieux, sous des formes innovantes... Les transferts de compétences sont une réalité dans certaines entreprises, les entreprises qui lors du départ de grands groupes deviennent coopératives naissent ici et là... ( voir http://www.france5.fr/portraits-d-un-nouveau-monde/#/theme/economie/le-patron-c-est-nous/ )

A mes yeux, sûrement bien naifs, le gros problème qui bloque tout changement est la doctrine de notre monde capitaliste: PROFIT, toujours PROFIT... Et cela sera TOUJOURS au détriment du plus grand nombre....

Une société sans travail contraint, peut-être à base d’autogestion et de coopératives, remplacerait peut-être avantageusement le capitalisme (faut voir, je suis mal documenté là-dessus). A priori ce projet reposerait avant tout sur des changements philosophiques individuels. Le mouvement est en marche (ce n'est qu'un exemple, Robert Kurz semble avoir aussi beaucoup de choses intéressantes à dire), mais je ne suis pas sûr qu’il soit dans le bon tempo pour faire face aux urgences liées à l’énergie, au climat, à la biodiversité - pour ne citer que 3 des énormes trucs qui nous tombent sur la gueule au cours de ce siècle. Il faut quand même lui reconnaître un grand apport : il montre qu’un avenir avec "moins" peut-être désirable (moins de biens, plus de liens). Or il faut faire rêver pour espérer mobiliser.

Je termine par un petit message à l’attention des prédicateurs d’apocalypse déprimés : vous avez peut-être raison, mais si vous n’avez rien à proposer, votre démarche est contre-productive.
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Zythum
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 19:46

Eniotna a écrit:
Donc on peut effectivement dire qu’on s’est fait arnaqué d’environ 5 points dans cette affaire, ce qui n’est pas rien car le gâteau est gros. Mais de là à conclure que la situation de cesse de se dégrader et à une vitesse inconnue auparavant, il y a un pas que je ne franchis pas.
Je n'ai pas le temps de lire l'intégralité du rapport (90 pages) sauf qu'en page 60 on y lit
Citation :
Comme pour le revenu salarial, on peut pousser cette analyse vers l’analyse des très hauts
revenus. Les travaux de Landais (2008) utilisent essentiellement la même source – les
déclarations fiscales. Selon ces travaux, les revenus des 0,01% des foyers fiscaux les plus
riches ont augmenté de 42,6% tandis que ceux des 90% les moins riches ne progressaient que
de 4,6% entre 1998 et 2005.
Donc, bien moi si je suis fortement tenté de sauter le pas.

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Eniotna
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 20:32

Je parle du partage de la valeur ajoutée entre travail et capital, tu parles de la répartition des revenus (je n'ai pas lu les travaux de Landais mais a priori le passage du rapport que tu cites concerne les revenus salariaux).
Oui, on constate bien un accroissement des inégalités, surtout aux extrêmes, et c'est encore plu vrai ailleurs qu'en France. Mais c'est pas pour ça qu'on peut conclure que la répartition capital/travail se dégrade en défaveur des salariés. Pour être honnête, je n'ai pas non plus lu le rapport du début à la fin (je n'ai pas les compétences pour tout comprendre), mais la conclusion est très claire :
Citation :
le constat est celui d’une grande
stabilité du partage jusqu’au premier choc pétrolier (une part des salaires superbruts
dans la VA d’environ 70%), puis d’une forte déformation en faveur du travail suivi
d’un mouvement contraire qui l’a ramené, dans la deuxième moitié des années 1980, à
un niveau légèrement plus bas qu’avant le choc. Depuis cette date, le ratio des salaires
superbruts à la valeur ajoutée a peu évolué.
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Loïc
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 20:40

Hum... Le fait que des millions de gens n'aient plus d'emploi, donc plus de salaire, ça pèse dans l'analyse de la répartition de la valeur ajoutée entre capital et travail ?
De plus, cette analyse ne prend en compte que l'hexagone, or le trait marquant de la dérive du capitalisme ultralibéral depuis les années 70, c'est la délocalisation afin de favoriser le dumping social et environnemental.
En tenant compte de la faiblesse des salaires dans les zones exploitées, mais du maintien, et même la hausse des revenus du capital, là, on aboutit à quelque chose de totalement différent...

Eh oui, entre les trentes glorieuses et maintenant, l'échelle a changée. Cela ne simplifie pas la compréhension des choses. Ça tombe bien, les classes privilégiées ne veulent absolument pas que les citoyens comprennent les choses, sans ça, ils ne pourraient plus les manipuler !


Dernière édition par ALagrange (Alex) le Mer 03 Nov 2010, 11:01, édité 4 fois (Raison : Suppression citation intégrale inutile car le texte est immédiatement au-dessus)
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Eniotna
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 20:43

Non, c'est pour ça qu'à mon avis il faut partager le travail.
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Zythum
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 23:06

bon le chat (et moi) ayant mangé (non j'ai pas mangé le chat Smile) je tombe sur ta réponse et ça agace franchement
Eniotna a écrit:
Je parle du partage de la valeur ajoutée entre travail et capital, tu parles de la répartition des revenus (je n'ai pas lu les travaux de Landais mais a priori le passage du rapport que tu cites concerne les revenus salariaux).

que je sache une déclaration fiscale ça inclus tous les revenus. De plus tu ne peux te débarrasser de ce qui ne va pas dans ton sens et n'oublie pas que dans les salariés sont inclus le smicard tout comme le joueur de foot à plusieurs millions par an et dans le rapport il est clairement expliqué que les très hauts revenus sont ceux qui ont augmentés le plus vite.

Eniotna a écrit:

Oui, on constate bien un accroissement des inégalités, surtout aux extrêmes, et c'est encore plu vrai ailleurs qu'en France. Mais c'est pas pour ça qu'on peut conclure que la répartition capital/travail se dégrade en défaveur des salariés. Pour être honnête, je n'ai pas non plus lu le rapport du début à la fin (je n'ai pas les compétences pour tout comprendre), mais la conclusion est très claire :
Citation :
le constat est celui d’une grande
stabilité du partage jusqu’au premier choc pétrolier (une part des salaires superbruts
dans la VA d’environ 70%), puis d’une forte déformation en faveur du travail suivi
d’un mouvement contraire qui l’a ramené, dans la deuxième moitié des années 1980, à
un niveau légèrement plus bas qu’avant le choc. Depuis cette date, le ratio des salaires
superbruts à la valeur ajoutée a peu évolué.
Alors quand tu cites une conclusion cite là en entier et surtout n'escamote pas ce qui est important, c'est à dire la phrase juste avant ( paragraphe (a) de la page 77 pour ceux qui veulent vérifier) :
Citation :

La mesure du partage de la valeur ajoutée nécessite de prendre un certain nombre de
précautions. Le seul champ sur lequel cette mesure a un sens indiscutable est celui des
sociétés non financières (SNF)
. Sur ce champ, le constat est celui d’une grande
stabilité du partage jusqu’au premier choc pétrolier (une part des salaires superbruts
dans la VA d’environ 70%), puis d’une forte déformation en faveur du travail suivi
d’un mouvement contraire qui l’a ramené, dans la deuxième moitié des années 1980, à
un niveau légèrement plus bas qu’avant le choc. Depuis cette date, le ratio des salaires
superbruts à la valeur ajoutée a peu évolué.
Fabuleux, génial (on rappelle que le rapport fait suite à une demande de Nicolas Himself) on exclu du champs de l'étude les banques, les assurances, la fonction publique, etc. bref plus de 40 % de la valeur ajoutée passe à la trappe, sur comme ça, on prend pas de risque ... (pour ceux qui auraient des doutes sur la phrase cf en page 10 la figure 2 d'où sont manifestement tirés les chiffres, le titre de la figure est bien "part des salaires dans la valeur ajoutée des sociétés non financières").
En page 26 il tente d'expliquer le pourquoi du comment.

De plus tu oublies de citer les conclusions qui fâche en page 78 :


Citation :
Par ailleurs, même pour des salariés travaillant à temps complet tout au long de
l’année, la croissance des salaires n’a pas été uniforme tout au long de l’échelle des
revenus. Elle a été légèrement plus rapide au bas de l’échelle en raison des politiques
de revalorisation du SMIC. Elle a été relativement étale entre les 10 % les moins bien
payés et les 10 ou même 5% les mieux payés, et elle a été sensiblement plus rapide sur
les 10 dernières années pour les salariés situés tout en haut de la distribution : les 1%
ou les 1 pour mille les mieux payés. Ceci a pu contribuer au sentiment de
déclassement relatif du salarié médian, progressivement rejoint par le bas de l’échelle
et fortement distancé par l’extrémité haute de cette même échelle.

et

Citation :

S’agissant des profits, leur utilisation a aussi connu des évolutions marquées. Le pic de
déformation du partage de la VA au début des années 1980 s’était accompagné d’une
forte montée de l’endettement des entreprises qui s’est résorbé depuis. La charge
d’intérêts s’est ainsi réduite, essentiellement au profit des versements de dividendes.
C’est en termes de flux bruts que les dividendes ont connu l’évolution la plus
spectaculaire, mais celle-ci reste encore très importante pour les flux nets, dont la part
dans la VA a pratiquement doublé depuis une dizaine d’années.
Sur la période récente,
cette progression des dividendes a été associée à une baisse de l’autofinancement des
investissements.

Pour finir l'étude s'arrête sur les chiffres de 2007, depuis le smic ne subit plus de coup de pouce, les salaires des fonctionnaires vont être gelés après des années d'augmentation en dessous du rythme de l'inflation, etc. tandis que les dividendes augmentent, augmentent ...
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 02 Nov 2010, 23:31

Eniotna a écrit:
Aaah, les retraites Very Happy
C’est un point récurrent des argumentaires de l’extrême gauche plus ou moins marxistes (CGT, NPA, PCF etc.). Il fait plaisir à entendre car il simplifie l’analyse, mais est-il vrai ?
C'est la méthode des populistes de sous-entendre que ses contradicteurs sont "dans le camp" de mouvements réputés extrêmes... (tu vois, on peut te renvoyer ton compliment)
Quant à la mauvaise foi des chiffres, tu l'utilises abondamment: expliquer doctement que la part donnée au travail dans la valeur ajoutée n'a quasiment pas bougé, c'est fort dans un pays où il n'y a jamais eu autant de chômeurs et de précaires (même en sortant des statistiques un maximum de personnes sans raison objective mais pour une bonne raison politique), où l'imposition des plus riches est au plus bas depuis bien longtemps là où celle des plus pauvres est à un niveau très élevé (tout le monde paie la TVA, la CSG, etc., et ça c'est pas en baisse - et on ajoute divers prélèvements, on "dérembourse" des médicaments...), où les plus gros salaires ont explosé alors que le SMIC et les salaires des employés et des fonctionnaires a du mal à suivre la fellation l'inflation, où pas très longtemps après une crise qu'elle a causée, la bourse est en pleine forme, merci pour elle, et les banquiers sauvés avec l'argent de l'Etat menacent d'augmenter les taux des prêts à ces mêmes états si ceux-ci ne se plient pas à leurs exigences de dégradation sociale.
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 00:09

Désolé que ça agace, ce n'est pas le but. Pour le coup c’est moi qui me sens attaqué personnellement :
Zythum a écrit:
De plus tu ne peux te débarrasser de ce qui ne va pas dans ton sens […]
Alors quand tu cites une conclusion cite là en entier.
La conclusion fait 2 pages, j’ai trouvé opportun de la tronquer. Quant à ce qui va dans mon sen ou pas, c’est un pur procès d’intention. Pour être franc j'ai adhéré à Attac et je m’en sens encore très proche. J'ai reçu un e-mail récemment dont je te cite un extrait:
"Une autre réforme demeure plus que jamais nécessaire. Une réforme progressiste, qui passe au contraire par un rééquilibrage entre la rémunération du capital et celle du travail, qui a perdu près de 200 milliards d'euros actuels par an en 20 ans. Faire cotiser les profits permettra de restaurer la retraite à 60 ans à taux plein, tout en réduisant les inégalités entre retraité-e-s. Attac poursuit résolument son engagement dans le mouvement multiforme de la société pour empêcher la mise en oeuvre de la réforme Woerth-Sarkozy, et imposer une réforme conforme aux intérêts de la grande majorité."
J’essaie juste de faire le tri car je sais qu'on peut vite se faire embrigader dans l'idéologie, surtout quand on n'est pas spécialiste d’un sujet. En l’occurrence j’ai lu des articles de presse qui contredisaient ce que je pensais initialement, j’ai creusé en lisant des articles du monde diplo, des textes d’économistes, des points de vue de libéraux, et des extraits de ce fameux rapport. Sa conclusion ne me paraît pas invalidée par tout ce que j’ai lu par ailleurs. Si tu as des références de travaux qui l’invalident, je suis preneur car non, je n’ai pas de certitudes a priori.
Je crois qu'on pourrait continuer très longtemps à rentrer de plus en plus dans les détails. Personnellement j’en resterai au fait qu’aucun des points que tu soulèves n’invalide l’extrait de conclusion que j’ai cité. Heureusement d’ailleurs car ça voudrait dire que l’INSEE publie des rapports sans cohérence interne. Mais je reste totalement ouvert si tu as des données ou des études contradictoires.
Oliver Pool a écrit:
C'est la méthode des populistes de sous-entendre que ses contradicteurs sont "dans le camp" de mouvements réputés extrêmes... (tu vois, on peut te renvoyer ton compliment)
Je ne fais que constater et je ne crois pas faire preuve de mauvaise foi (preuve à l’appui, cf le mail d’Attac cité plus). Appelle ça populisme si tu veux.
Oliver Pool a écrit:
Quant à la mauvaise foi des chiffres, tu l'utilises abondamment: expliquer doctement que la part donnée au travail dans la valeur ajoutée n'a quasiment pas bougé […]
Ce n’est pas moi qui l’explique, ce sont des statisticiens bien plus diplômés que toi et moi. Si je trouvais des experts contredisant l’INSEE je douterais et je chercherais plus loin.
Par ailleurs je ne vois pas trop le rapport entre le partage de la valeur ajoutée travail/capital et le chômage, les déremboursements ou l’imposition des riches etc. Mais peut-être que tu vas me l’expliquer.
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 01:36

Je lis : Les dividendes augmentent.... etc
la bourse est en pleine forme...

Sauf que je n'en crois pas un mot : La bourse, elle monte pendant 3 ans de 50 % (par exemple de 3000 à 4500 points) puis elle perd 33 % (de 4500 points à 3000 points), et elle recommence.

Au contraire, la bourse est plumée par les détournements (en particulier les stock-options) des dirigeants d'entreprises bien informés, et elle ne monte qu'assez peu sur les 10 dernières années.
J'ai connu la bourse à 2800 points (1998) puis 6000 points (bulle des nouvelles technologies, 2000), aujourd'hui 3800 points.soit + 35 % environ en 12 ans.

Entre-temps, grâce à la bulle immobilière qui pètera un jour pour de bon, ma maison achetée en 2002 154000 euros vaut près de 300000 euros. Disons, + 80 % en 8 ans.

Bref, il y a plein de choses qui ont pris plus de valeur que la bourse. C'est dommage pour les retraites par capitalisation, basées sur la bourse, et qui ne vaudront pas grand chose quand la vraie crise de pénurie du pétrole viendra.

Cela dit, la guerre économique n'est pas jolie, et si nous baissons les bras en travaillant moins, nous deviendrons un joli pays pas riche où aller en vacances pour pas cher. C'est un choix, que font (involontairement ?) les grecs tous les jours. Et nous commençons à avoir les mêmes problèmes qu'eux : Révolte des classes sociales pauvres, corruption (la corruption explose lorsque les possibilités de faire fortune honnêtement disparaissent), fuite des cerveaux et des entrepreneurs (ceux qui créeraient des emplois), impasse économique, endettement.

Est-il nécessaire d'ajouter ça aux prévisibles crises énergétiques à venir ? Moi je préfère remonter les manches, et lutter contre la corruption, les inégalités, les injustices, dans un pays riche.

Croyez-vous que la décroissance va se faire en douceur pour les pauvres, et qu'on pourra améliorer la justice sociale, l'éducation, les soins médicaux, dans un pays en déclin ?
Bien au contraire, il faut essayer encore et encore de favoriser la production des richesses (biens et services) qu'on pourra alors partager.

Le travail sans contrainte, c'est un rêve. Il faut une incitation forte (la carotte) et une contrainte (le bâton) pour continuer à avancer.

Si on n'a pas le but de l'étape comme objectif, et la nuit comme couperet, on pédale de plus en plus mollement, on descend du vélo et on l'obtient pas le résultat espéré. Il n'y a plus de trophée à partager. La nature humaine est fainéante. Je suis fainéant. Mais si jamais je n'avais été salarié, avec des horaires, des tâches (utiles et rémunérées), jamais je n'aurais pu payer ma maison, et tout ce qui m'est ou me semble nécessaire, jamais moi et mon employeur n'aurions doublement participé à la richesse nationale, par les services rendus, d'une part, par les impôts et cotisations sociales de l'autre.

Les acquis sociaux deviennent illusoires, si, bloqués, ils se traduisent par une baisse des revenus, des biens produits et des services rendus. Je préfère travailler un peu plus et ainsi financer plus de retraites, de médicaments, d'écoles, etc, tout en rendant plus de services. J'aime être utile. C'est cela aussi vivre.
Dans un monde idéal les 35 heures et la retraite à 60 ans pourraient fonctionner à une condition : Que notre productivité globale progresse plus vite que nos besoins, déterminés par la hausse de l'espérance de vie, la hausse des coûts médicaux (On soigne de mieux en mieux les gens, mais les nouveautés médicales coûtent de plus en plus cher), la hausse du coût de l'énergie, et aussi, concurrence internationale oblige, que notre productivité ne progresse pas moins vite que celle du reste du monde.

Et pour que notre productivité ne cesse de progresser, il faut investir massivement dans l'éducation et la recherche. Investissements qu'il faut financer, tout en payant les retraites, l'entretien des infrastructures, l'aide sociale, nos nombreux et très utiles fonctionnaires, sans se couvrir de dettes. Et, justement, c'est ce que nous arrivons de moins à moins à faire.




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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 01:54

1) Une retraite par capitalisation peut être investie autrement qu'en bourse.

2) Je ne pense pas que le productivisme soit la voie à creuser. N'est-ce pas la cause profonde de la surexploitation des ressources naturelles (y compris le pétrole, avec les conséquences que l'on sait sur le climat), de la crise de la biodiversité (en 200 ans, on s'est rendu responsables d'un truc qui n'est arrivé jusque là que 6 fois en 4 milliards et quelques d'années), de la dissémination de plein de substances dont on ne connaît pas les effets à long terme (produits chimiques divers, métaux lourds, toxines, matières radioactives, nanoparticules, OGM). Pendant ce temps on devient stérile et tout le monde tombe comme des mouches à cause du cancer. Sans compter que tout le monde est stressé, ne vit que par le boulot (regarde les suicides, les prescriptions d'anti-dépresseurs). Est-ce que le productivisme contribue sensiblement au Bonheur National Brut? Est-ce que le productivisme est souhaitable pour la planète?
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 09:34

Eniotna a écrit:

Je ne fais que constater et je ne crois pas faire preuve de mauvaise foi (preuve à l’appui, cf le mail d’Attac cité plus). Appelle ça populisme si tu veux.
Je ne t'accuse pas de populisme, je te signale que tu utilises les mêmes méthodes. Tu vois, c'est exactement comme quand tu dis que je dis la même chose que des mouvements d'extrême-gauche, sous-entendant par là que j'en suis sympathisant. C'est une méthode utilisée jusqu'à la nausée par Sarko notamment, elle vise à discréditer son interlocuteur en lui attribuant tous les excès des mouvements extrêmes en question. C'est un peu comme un point Godwin sur les fora, dans l'esprit...

Eniotna a écrit:
Ce n’est pas moi qui l’explique, ce sont des statisticiens bien plus diplômés que toi et moi. Si je trouvais des experts contredisant l’INSEE je douterais et je chercherais plus loin.
Par ailleurs je ne vois pas trop le rapport entre le partage de la valeur ajoutée travail/capital et le chômage, les déremboursements ou l’imposition des riches etc. Mais peut-être que tu vas me l’expliquer.
On se connaît ? tu connais ma formation, mes diplômes, mon expérience ?
Je ne fais que résumer très grossièrement la politique du gouvernement actuel: plus de fric pour les riches, plus de pression sur les autres. Une politique bien à droite, très à droite... il n'y a pas de rapport direct, si ce n'est de souligner, de manière très résumée et volontairement simpliste, que tes arguments et tes chiffres ne reflètent pas la réalité de la société française.
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 12:35

Bon, les gars, franchement quand j'ai vu ce post tout au début, je me suis dit "Aïe aïe aïe!".
Après quelques pages, je constate avec surprise que les débats restent de bon niveau, l'argumentation intéressante et la qualité du dialogue irréprochable.
Les modérateurs interviennent toujours plus ou moins de manière négative. Il n'y a pas de raison pour ne pas signaler un fil qui ne part pas en sucette, surtout au Bar.
C'est fait.
Merci à tous de rendre vivant ce forum...

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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 14:10

J’ai l’impression d’avoir été mal compris donc je reformule.

Pour produire, n’importe quelle organisation a besoin de capital pour investir dans un outil de production, quelque soit sa forme : entreprise individuelle, SCOP, société cotée, entreprise publique ou même M. Dupond qui fait son potager. Il est normal de rémunérer le capital car il a un coût et investir représente une prise de risque. Même M. Dupont qui a investi dans une bêche met quelques patates de coté pour la remplacer un jour.

Depuis plusieurs siècles les travailleurs se sentent spoliés par les capitalistes (parfois jugés inutiles), et le capital se sent abusé par des paresseux qui en veulent toujours plus. Mais il faut bien comprendre qu’on aura toujours besoin des deux. Je ne sais pas quel ratio est juste pour partager leurs contributions respectives : 70/30, 80/20, 65/45, 95/5 ? Tout ce que je souhaite souligner c’est que la lutte des travailleurs aura nécessairement un jour une limite 1, parce qu’il faut du capital pour produire, et que sa rémunération est la contrepartie de l’investissement. Le fond de mon message est que cette lutte est certes fondamentale, mais elle reste secondaire face aux défis de l’époque.

L’ère de l’énergie abondante et bon marché est révolue, or l’essentiel des ressources qu’on a consommées jusqu’à maintenant l’ont été pour bâtir une société qui a besoin de toujours plus d’énergie. Tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut d’urgence métamorphoser la société, la rendre durable, pour qu’elle puisse rapidement se passer d’énergies fossiles. On doit faire cette Révolution Vraiment Verte en utilisant le moins possible les réserves qu’il nous reste, et dans les quelques décennies à venir, parce que sinon le climat pourrait nous causer des problèmes très sérieux. A tord, capitalistes et travailleurs en veulent toujours plus2, ils doivent œuvrer de concert pour produire moins et mieux.

Dans ce contexte, je pense qu’on peut faire une trêve temporaire dans la guerre travail/capital. La décroissance n’est socialement acceptable que si on répartit les richesses de manière juste. Il faut donc mieux répartir les revenus et le patrimoine (d’ailleurs le rapport Cotis ne nie pas ces inégalités - voir les extraits cités par Zythum). Mais la question de l’allocation des revenus entre travail et capital n’est à mon avis pas centrale. La nuance est fine mais elle a son importance pour ne pas se tromper de lutte. Ainsi je ne manifeste pas pour des retraites plus élevées3 (prélevées sur les dividendes des méchants actionnaires), mais pour des retraites plus justes, c'est-à dire qui ne sont pas au détriment de l'emploi des jeunes, qui ne sont pas injustes envers les études courtes et les emplois pénibles, qui ne sont pas dictées par les marchés obligataires.

1Certains analysent la bosse bizarre des années 70-80 comme un excès de rémunération du travail qui ne pouvait être durable (les entreprises ont dû s’endetter).
2Le problème peut-être indépassable est que les travailleurs et les rentiers ne sont pas les seuls à en vouloir toujours plus, c'est le cas de toutes les entreprises, de tous les gouvernements, de tous les peuples. C'est peut-être inscrit dans la nature humaine, auquel cas il n'y aurait pas grand-chose d'autre à faire que d'opter individuellement pour la "sobriété heureuse". Mais peut-on "convertir" suffisamment de monde et dans les temps? D'autant plus que ce n'est pas l'esprit du mouvement de faire dans le prosélytisme.
3Si dans un contexte de décroissance les prestations de l'Etat providence restent stables, cela revient mécaniquement à relever le pourcentage de prélévements obligatoires. Il faudra bien faire des choix un jour, car notre acceptation de l'impôt a une limite.


Dernière édition par Eniotna le Lun 08 Nov 2010, 15:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 14:59

Je te rejoins, au moins en partie, sur l'aspect écologique du raisonnement. Mais je ne suis pas optimiste à ce sujet, les principales forces politiques en présence restant bien ancrées dans le schéma productiviste... Et quand le sujet est abordé dans mon entourage familial ou professionnel, je passe pour un extrémiste quand je fais remarquer qu'il n'est pas forcément nécessaire de sortir le 4x4 pour aller acheter le pain à 500m de chez soi, qu'on n'a pas besoin de marquer son statut social par une bagnole de course ou de luxe, et je me heurte à un mur d'incompréhension quand je dis que j'essaie tous les jours d'appliquer dans ma vie l'adage selon lequel l'argent ne fait pas le bonheur...

Ils ne réagiront que quand il n'y aura plus d'autre solution, mais là ça va être violent... malheureusement, comme d'habitude, ce sera surtout douloureux pour les "petits"; les riches s'en sortiront toujours (non sans se plaindre, évidemment).
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 15:09

Quelle foutaise.

Il y aura toujours des crises, car tout le monde veut avoir la richesse du riche.
Un pauvre, s'il devenait riche, serait aussi agressif qu'un riche de maintenant.
Le monde capitaliste ne peut que se casser la figure (pour être poli). Toutes les civilisations ont eu une fin. Sauf qu'avec la mondialisation, la fin de la civilisation de ....

Mais à quoi sert toute cette richesse ? Vit-on mieux ? Pleinement ? Sereinement ? Sans infarctus ? Sans cancer ?
Vit-on en harmonie avec soi-même, avec la nature, avec l'univers ?

@+

Patrice.
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mer 03 Nov 2010, 20:57

Je pense que le productivisme ambiant (enfin, pas sur ce forum, mais dans l'environnement politique et social) découle des désirs générés par la publicité.

L'agitation sociale d'un côté, le gaspillage des riches de l'autre, sont des obstacle à cheminer vers plus d'écologie. Ils sont certainement influencés par la publicité (et les publi-reportages que sont une quantité d'émissions télévisuelles).

Cette publicité découle du souhait des entreprise productrices de vendre toujours plus. Elle pourrait être régulée : On peut fixer des règles pour l'affichage, la publicité télévisée, etc.

Les entreprises rivalisent d'imagination pour inventer des produits et services toujours plus désirables, plus nouveaux, etc. Et, si nous ne cédons pas à l'attrait de tous les produits, nous avons, pour la plupart, du mal à nous passer de certains, que nous n'imaginions même pas il y a 15 ans.

En contraignant par des règlements les entreprise à produire de manière moins dommageable pour l'environnement (par des règlements applicables à tous), on peut déjà améliorer l'impact sur l'environnement. Mais il faut aussi limiter les consommations inutiles.

Pour contrôler les désirs de consommation, il me semble qu'il faudrait d'étudier tous les moyens de limiter cet accès des publicitaires au "temps de cerveau disponible". Les entreprises nous manipulent, font du greenwashing, en tentant de nous faire croitre qu'elles agissent en faveur de l'environnement.

Si on interdisait la publicité pour les produits pétroliers, pour les automobiles, pour les voyages en avion, ça n'aurait pas forcément un impact très important, comme on le voit à propos de l'interdiction de la publicité pour le tabac. Mais si en plus, on contraignait les entreprises à produire de manière plus écologique et à vendre des produits positifs pour l'environnement...

Par exemple, les concessions automobiles devraient proposer des véhicules à pédales (vélos, vélomobiles, petits véhicules à propulsion partiellement électrique) pour avoir le droit de vendre des véhicules qui utilisent des carburants fossiles.

Il est difficile de rendre une vie saine et écologique attirante dans l'environnement médiatique actuel. Pour réduire l'impact sur la planète, réglementer la publicité, les normes de fabrication, de construction, etc., est un moyen connu pour améliorer les choses.

Evidemment tout cela doit se faire dans un cadre démocratique, et c'est bien ça le problème. De la prise de conscience (encore très partielle) à la volonté d'agir, il y a encore une distance importante.

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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 04 Nov 2010, 00:19

Le régime sec...pas pout tout le monde surtout pour ceux là :

http://www.liberation.fr/politiques/01012300154-meme-reformee-la-retraite-des-deputes-reste-tres-avantageuse
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 04 Nov 2010, 09:10

et concernant le financement de l'une des branches de la sécurité sociale, voici une analyse de chiffres sur les contributions et abattements entre actifs et retraités :

http://resultat-exploitations.blogs.liberation.fr/finances/2010/11/retraites.html

c'est très légèrement HS car ne concernant pas directement le financement des pensions de retraite proprement dites, mais cela donne un éclairage sur une autre branche sécu


à Pascal : mais voyons, il faut bien que les élus bénéficient de sécurité, c'est pour lutter contre la corruption
(j'avais repéré aussi cet article qui laisse dans les neurones un goût terriblement amer)
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Un autre point de vue sur les retraites ...
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