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 Un autre point de vue sur les retraites ...

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pascalambic
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MessageSujet: Retraite, la trahison une fois de plus...   Lun 25 Oct 2010, 17:17

Ils s'expriment bien mieux que moi :

http://www.wsws.org/francais/News/2010/oct2010/synd-o18.shtml

pascalambic.

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rico
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Lun 25 Oct 2010, 20:26

Bah si la révolution n'est pas pour aujourd'hui elle sera pour demain! Patience patience, on y échappera pas. Et puis pas de regrets pour les retraites puisque de toute façon une bonne partie d'entre nous ici (ceux de ma génération) n'en verront jamais la couleur (de l'argent).
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patoo45
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Lun 25 Oct 2010, 21:33

rico a écrit:
Et puis pas de regrets pour les retraites puisque de toute façon une bonne partie d'entre nous ici (ceux de ma génération) n'en verront jamais la couleur (de l'argent).
Bah, justement c'est avec des idées pareils que la finance/politique/bourgeois/fasciste casse tout ce qui peut-être cassé.
Continue comme cela Rico. Mais ne pleure pas si tu deviens un citoyen chinois...

@+
Patrice
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StéphaneDeVannes
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Lun 25 Oct 2010, 22:07

"Des analystes financiers ont fait savoir que la poursuite des grèves pourrait faire baisser la cote de crédit de la France, qui se situe aujourd’hui à AAA, ouvrant la possibilité d’une crise de la dette à la grecque en France"

Pliez-vous aux injonctions du Marché et de ses disciples les Financiers.

A part ça toute réflexion écologique / décroissante / anti-productiviste / humaniste n'est considéré que comme "idéologie de gamins repus de l'ultra-gauche".
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rico
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Lun 25 Oct 2010, 22:35

Citation :
Et puis pas de regrets pour les retraites puisque de toute façon une bonne partie d'entre nous ici (ceux de ma génération) n'en verront jamais la couleur (de l'argent).

Bah, justement c'est avec des idées pareil que la finance/politique/bourgeois/fasciste casse tout ce qui peut-être cassé.
Pas de problème pour toi tu devrais toucher une retraite. Pour le reste ce ne sont pas "des idées pareil" c'est juste de la lucidité. Wink
A noter que moi je m'en fou de la retraite donc j'ai aucun intérêt à aller tout casser pour la "sauvegarder". Je m'en fou parce que j'ai fait une croix dessus. Un potager me parait largement plus rentable....
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Fastolfe
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Lun 25 Oct 2010, 22:53

rico a écrit:
Bah si la révolution n'est pas pour aujourd'hui elle sera pour demain! Patience patience, on y échappera pas. Et puis pas de regrets pour les retraites puisque de toute façon une bonne partie d'entre nous ici (ceux de ma génération) n'en verront jamais la couleur (de l'argent).

Le plus tôt sera le mieux. C'est malheureux à dire, mais la froide vérité, c'est que les acquis sociaux dont les retraités d'aujourd'hui jouissent sont financés pas la dette que ma génération et les suivantes vont devoir rembourser. Merci les gars... Quand je vois des jeunes manifester pour la retraite à 60 ans, je me demande s'ils ne sont pas complètement fous, puisqu'en fait ils manifestent pour continuer à ruiner le régime des retraites et à garantir qu'eux-même n'auront pas les même droits.

Enfin bon, moi de toute façon je sais d'avance que je peux m'asseoir sur la mienne de retraite, je ne cotise pas plus que ce que la loi m'ordonne, et je mets de côté pour mes vieux jours sans rien demander à personne. Et comme on ne peux pas faire confiance aux banques, ce n'est pas sur un compte que je mets de côté.

Voilà, c'est ça les "acquis sociaux" (pas les notres hein, ceux que nos parents se sont octroyés sur notre dos). Merci les gars... Plus vite on relèvera l'âge de départ à la retraite, mieux ça sera.

Moi je suis de tout coeur pour la réforme, et même mieux, je suis d'avis de relever encore plus haut l'âge de départ pour les professions physiquement faciles (employés de bueau, comptables, informaticiens et autres) pour que les ouvriers et les travailleurs aux emplois physiquement pénibles puissent partir plus tôt (pour info, je travaille dans un bureau.)
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Lun 25 Oct 2010, 22:58

@ rico

De la lucidite?????
plutot un propos de comptoir etayè par rien du tout et qui ne vaut pas plus que la parole d un politicien...........
c est une chanson archi connue destinee a se justifier de son cote aquoibonniste
ca coute rien et ca fait pas avancer le schmilbick

quand la retraite semble tres loin on feint le detachement et quand elle se rapproche on commence a demander combien on vas toucher
rdv dans 20 ans Rico

les nihilistes se protegent en brossant un tableau le plus noir possible
la peur d etre decu justifie le pessimisme le plus noir
euh..........ca se soigne si si !!!!!
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rico
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Lun 25 Oct 2010, 23:13

Peut être comprendras tu mieux mes propos si tu considères que je suis un peakiste convaincu. C'est à dire que je considère que nous sommes déjà entrés dans l'ère de l'après pétrole et qu'une société moderne sans pétrole abondant et bon marché ne peut pas survivre. Mais peut être que pour toi "peak oil" est un terme qui t'est encore inconnu. Wink
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Lun 25 Oct 2010, 23:26

Le peak oil point n est pas contestable
mais pour le reste
c est a dire :quand,son effet sur l economie et sur le financement des retraites c est la bouteille a l encre
les economistes ne savent meme pas ce qu il vas se passer dans une annee
donc chacun y vas de sa petite theorie qui en dit plus sur celui qui la pond que sur l avenir
alors apres il y as les pessimistes noirs ,les nihilistes,les aquoibonnistes,les je m en foutisstes, les realistes et les optimistes beats
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 09:58

rico a écrit:

A noter que moi je m'en fou de la retraite donc j'ai aucun intérêt à aller tout casser pour la "sauvegarder". Je m'en fou parce que j'ai fait une croix dessus. Un potager me parait largement plus rentable....
Fastolfe a écrit:
Enfin bon, moi de toute façon je sais d'avanceque je peux m'asseoir sur la mienne de retraite, je ne cotise pas plusque ce que la loi m'ordonne, et je mets de côté pour mes vieux jourssans rien demander à personne. Et comme on ne peux pas faire confianceaux banques, ce n'est pas sur un compte que je mets de côté.
Vous appliquez ce que vous semblez dénoncer: le repli sur soi, le chacun pour soi. Un régime de retraite c'est pour moi une solution commune, le contraire d'une solution individuelle.
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rico
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 13:02

J'ai rien contre le système des retraites. C'est juste que quand j'aurais l'age de la retrait, avec un taux de chômage de 80 ou 90% je vois mal comment je pourrai en profiter.
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vipere noire
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 13:03

et oui Alex, entièrement d'accord. Le but c'est de dépouiller progressivement le système actuel pour imposer (par défaut plus que par la force bien sur) une retraite individuelle par capitalisation...pour ceux qui en auront les moyens

Frederic Lordon dans le monde diplo
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 13:09

Chômage à 80 ou 90 %, c'est une blague ?
Un exemple ?
Un pays implosera avant d'en arriver là, cela semble trivial.

La retraite par capitalisation, ici on connaît.
1 étage de solidarité, un étage par capitalisation proportionnelle et un étage par capitalisation libre, détaxée pour une part initiale et fixe indépendamment du revenu.
Ca marche pas mal, à condition que le 1er étage suffise aux besoins vitaux et c'est de moins en moins le cas.
Il est possible de servir la partie capitalisation pour prendre une retraite anticipée, ce genre de pont serait une solution intéressante pour flexibiliser l'a^ge de départ en retraite. Mais vu l'ambiance de travail, ce n'est pas pour ce coup-ci que vous allez pouvoir en discuter, en France. Soyez rassurés, en Suisse c'est bloqué pareil, les manifs et la violence physique en moins.
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rico
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 13:19

Citation :
Chômage à 80 ou 90 %, c'est une blague ?
Un exemple ?
Un pays implosera avant d'en arriver là
Justement un pays qui implose c'est in pays avec du chômage massif. Les vrais exemples sont en attente puisque la situation que nous allons vivre est inédite. Je me marre d'avance....
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 19:45

vipere noire a écrit:
Frederic Lordon dans le monde diplo

Super article très intéressant.

@rico, serais-tu pour la décroissance ?
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olivier
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 20:13

Citation :
Je me marre d'avance....

euh... là... p'têt pas quand même... ça sera douloureux pour TOUS, potager ou pas.... faut pas rêver!
on ne sait pas trop alors le sang coulera même peut-être...
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Fastolfe
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 20:34

ALagrange (Alex) a écrit:
Vous appliquez ce que vous semblez dénoncer: le repli sur soi, le chacun pour soi. Un régime de retraite c'est pour moi une solution commune, le contraire d'une solution individuelle.

Je ne dénonce rien, je constate. Je n'ai jamais dit que j'étais en faveur des retraites par répartition.

Un système qui taxe une génération pour payer la retraite de la précédente, ça ne marche que lorsque on adapte les demandes des retraités aux capacités de paiement des actifs. C'était parfait tant que la démographie et le marché de l'emploi permettait au retraités de se gaver (en gros l'après-guerre), mais lorsque la croissance a commencé à se tasser, le papy boom a débuté et la durée de la vie s'est allongée, les retraités ont oublié de penser aux actifs, qui sont de moins en moins nombreux, et ont continué joyeusement comme avant en creusant la dette. Résultat : ils ont profité de quelques chose que moi et ceux de ma génération n'auront jamais (toi y compris).

La solidarité inter-générationnelle, c'est super tant qu'une génération n'enfle pas l'autre. Moi je suis dans la génération de ceux qui vont se faire enfler, et je n'aime pas me faire enfler. Alors oui, je me replie sur moi et merde aux autres.
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patoo45
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 21:05

1) le papy-boom existe car c'est la première génération qui ne meure pas aux feux (de la guerre)
2) la retraire par répartition est la plus juste, en tout cas plus juste que ces fonds de pensions qui ne servent qu'à mettre encore plus d'argent dans les poches de la finance et non dans celle des futures retraités.
3) l'exonération des prélèvements sociaux pour les entreprises n'est jamais pris en compte. De plus, depuis quelques années les augmentations de salaires ont été transformés en prime d'intéressement et de participation et celles-là ne sont pas imposées.
4) De plus l'augmentation des salaires a été transformée en augmentation des dividendes, donc pas imposés
5) les heures supplémentaires ne sont plus imposés (soit disant pour gagner +), mon oeil, il est bien noir.

ouille-ouille, elle est ou la justice. dans ces vieux cons qui veulent une retraite méritée ou bien dans celle de ces entreprises/finances racailles qui s'en mettent plein les poches sur le dos du petit peuple.

ARRÊTEZ DE DÉCONNER !!!

Augmenter l'age de prendre de la retraite parce que les agences de notations (financières) ont menacées 'la France' de supprimer le AAA, c'est quand même ch..r dans son froc pour la finance.

FAUT PAS SE TROMPER DE CIBLE....

Et le frère du roi qui commence à faire de la pub pour la retraite par capitalisation....
Alors que c'est son frère qui casse la retraite par répartition.

STOP - STOP - STOP

P.S. N'oubliez pas que le travail des français est le plus productif de la planète. Et donc que l'augmentation de la production devrait profiter aux travailleurs et donc baisser leur temps de travail et l'âge de la retraite.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 21:13

Juste pour mon instruction quand tu dit
-P.S. N'oubliez pas que le travail des français est le plus productif de la planète. Et donc que l'augmentation de la production devrait profiter aux travailleurs et donc baisser leur temps de travail et l'âge de la retraite.

j aimerai connaitre la source de cette information
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 21:22

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Zythum
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 22:07

Fastolfe a écrit:

La solidarité inter-générationnelle, c'est super tant qu'une génération n'enfle pas l'autre. Moi je suis dans la génération de ceux qui vont se faire enfler, et je n'aime pas me faire enfler. Alors oui, je me replie sur moi et merde aux autres.
C'est vrai, tes parents auraient du t'abandonner au berceau car il faut pas déconner, tu leur a pompé leur temps libre, leur fric, etc.

Comme le dit patoo45 tu te goures complètement de cible, vive la désinformation des médias qui montent les classes inférieures les unes contre les autres pendant que la classe dirigeante rigole bien de voir le résultat (ces salauds de fonctionnaires, ces putains de privilégiés de la SNCF et ne parlons pas de ces enfoirés de feignants d'enseignants ...).

Bref qui t'entube ? tes parents (et les gens de leur génération) qui se sont battus pour leurs avantages sociaux (sécu, retraites, chômage) ou nos dirigeants ?

Tu trouves normal qu'un député français touche une retraite de 1500 € à vie après un seul mandat de 5 ans (le double s'il fait deux mandats) ?

Tu trouves normal que ces mêmes députés touche 60 mois (5 ans !) d'indemnités chômage s'ils ne sont pas réélus ?

Tu trouves normal que pendant qu'ils votent la diminution de nos droits, ils rejettent à la quasi unanimité une proposition visant à aligner leur régime sur le notre ?

Tu trouves normal qu'un PDG d'un grand groupe touche plusieurs millions € par an et que s'il fait une grosse bourde, il est viré avec un parachute de plusieurs millions d'€, alors que si tu es un simple employé, tu es viré sans indemnité et voire avec un bon procès au cul ?

On peut continuer comme ça pendant longtemps et si tu réponds oui à toute les question tu es mur pour lire ça


Dernière édition par Vindwa le Mar 26 Oct 2010, 22:14, édité 1 fois (Raison : attribution correcte de la citation)
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Loïc
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 22:22

Dans le même temps, trouves-tu normal qu'au beau milieu d'une crise du capitalisme ultralibéral, la majorité des citoyens de l'Union Européenne envoie des députés de droite au parlement ?

La démocratie formelle existe au sein de l'union, et la volonté populaire pourrait complètement faire voler en éclat le système de domination financière sans même avoir besoin d'une révolution, mais si les citoyens votent contre leur intérêt et pour celui d'une infime minorité dont ils voudraient même inconsciemment faire partie, on peut en conclure que l'intoxication est totale, et qu'il n'y a sans doute plus trop d'espoir.

Je dois vraiment dire que les résultats de la dernière élection européenne m'a vraiment fait douter d'un futur pour le monde.

Mais il en va de même au niveau des Etats. En Angleterre, les conservateurs reviennent au pouvoir, en France, Sarkozy n'est pas plus contesté que cela, Berlusconi a bien l'Italie en mains... Et pire, les partis dits "socialistes" alignent leur ligne politique sur le blairisme/schroederisme...

Donc bon... Les citoyens n'ont-ils pas finalement ce qu'ils méritent ?

Sur ce, je vais me coucher... Neutral

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Zythum
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 22:36

Loic, les gens n'ont pas vraiment le choix (je te rappelle qu'un des anciens pontes du parti socialiste est président du FMI, Ségolène s'est fait condamner au Prud'homme pour non paiement de salaire, ça calme), puis si tu votes "mal" on te refait voter (cf l'Irlande) ou fait passer ça par le congrès (cf la France) ça s'appelle la démocratie.

Et puis il y a ce grand mal dont beaucoup souffre : le syndrome du larbin
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 23:30

Zythum a écrit:
Bref qui t'entube ? tes parents (et les gens de leur génération) qui se sont battus pour leurs avantages sociaux (sécu, retraites, chômage) ou nos dirigeants ?

Mes parents (sans s'en rendre compte probablement dans le cas de ma mère, mais mon père était parfaitement au courant de la situation), ET les dirigeants qui leur ont fait croire, ainsi qu'à tous les gens de leur tranche d'âge, qu'ils allaient pouvoir toucher une retraite sans que le nombre d'actifs ne puissent mathématiquement régler la note, par magie, comme ça, sans qu'il n'y ait jamais de problème.

Ce qui s'est passé, c'est qu'ils se sont battus pour LEURS avantages sociaux, en puisant dans NOS poches l'argent qu'on avait pas encore gagné pour les financer. Je ne dis pas qu'il l'ont fait sciemment avec un rire sardonique, la plupart des gens sont honnêtes mais voient leur intérêt sans réfléchir beaucoup plus loin (et d'ailleurs à leur place j'aurais sûrement fais pareil), mais voilà, c'est comme ça.

La retraite par répartition est un système fondamentalement dégueulasse, qui devrait être réservé aux couches de la population avec des bas salaires, et qui n'ont pas les moyens de financer eux-même leurs retraites. Ceux qui peuvent, qu'ils prennent leur responsabilité pour eux-mêmes, au lieu d'hypothéquer les finances de leurs enfants.

En tout cas, qu'on ne vienne pas me dire que personne ne savait que les générations suivantes allaient devoir payer l'ardoise : depuis le temps qu'on parle du déficit des caisses de retraites, qu'est-ce qu'ils croyaient ? que l'argent allaient tomber du ciel pour rembourser ? Encore une fois, comme je disais plus haut, merci les gars...

Zythum a écrit:
Tu trouves normal qu'un député français touche une retraite de 1500 € à vie après un seul mandat de 5 ans (le double s'il fait deux mandats) ?

Rien à voir avec le problème des retraites. Ça ce sont des arguments pour exciter les électeurs. Des abus, il y en a partout et il faut les combattre si tu les trouves injustes, mais c'est un autre problème. En plus franchement, ce n'est pas en baissant le traitement de la députation française qu'on va financer les retraites, les sommes sont anecdotiques comparées au budget des retraites.

Zythum a écrit:
Tu trouves normal que ces mêmes députés touche 60 mois (5 ans !) d'indemnités chômage s'ils ne sont pas réélus ?

Idem. Hors-sujet...

Zythum a écrit:
Tu trouves normal que pendant qu'ils votent la diminution de nos droits, ils rejettent à la quasi unanimité une proposition visant à aligner leur régime sur le notre ?

Hors-sujet.

Zythum a écrit:
Tu trouves normal qu'un PDG d'un grand groupe touche plusieurs millions € par an et que s'il fait une grosse bourde, il est viré avec un parachute de plusieurs millions d'€, alors que si tu es un simple employé, tu es viré sans indemnité et voire avec un bon procès au cul ?

Hors-sujet.
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Mar 26 Oct 2010, 23:35

contester les avoirs des élus qui nous représente est toujours étonnants non ?

Sous payer une personne qui fera des chèques en notre nom, c'est flatter la corruption.
Nier le temps, l'amplitude horaire de la représentation politique est une preuve de méconnaissance.
Refuser l'assurance chômage généreuse des élus, c'est cautionner la prise de contrôle du politique par les seuls fonctionnaires, au retour en activité garanti et s'interdire la représentation de la société civile dans nos institutions.

Une pièce a toujours 2 faces.

Si on veut préserver notre modèle social, il faudrait pouvoir l'imposer aux autres ...
Or nous admettons le constat d'un écart de cout du travail de 1 à 20 comme une donnée de base.
Nous acceptons d'acheter des produits dont nous savons pertinemment que nous les achetons soit à des prix indécemment bas, soit à 10 fois leur cout réels, grâce à ces dumping sociaux.
"Nos emplettes sont nos emplois" est un vieux slogan très concret dans le cas des vélos.

Personnellement je trouve le lien du premier post "manichéen en diable" et d'une violence antidémocratique infernale à trouver plus légitime un sondage de population sur 1000 personnes, plus représentatif que les élus de nos urnes d'il y a moins de 1000 jours.
Nous ne votons pas pour une démocratie des sondages BVA et sofres n'ont pas étés élus récemment tout de même.

Sachons reconnaitre que nos ainés ont profité, de l'essence, de la croissance infinie, du sexe et de l'emploi, et que cela leur est dur d'admettre que la fin de la partie arrive de leur vivant. Mes enfants ne connaitrons que le déclin de tout ca, et je devrais soutenir leurs acquis sociaux ?
Ces acquis sociaux ont étés gagnés grâce au dumping économique que nous avons pratiqué contre le reste du monde.

Les excès du capitalisme financer contribuerons à sa perte comme ébola ne se propage pas tellement il est viral.
Gérons nos retraite sans eux (donc avec des comptes à l'équilibre), et nous aurons une chance d'avoir le temps de voir les financiers mourir de leurs excès. le deuxième lien sur les effets de la financiarisation des retraites est éloquent sur la nécessite de savoir gérer sans amorcer le cercle infernal.
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