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 Un autre point de vue sur les retraites ...

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Calcoran
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MessageSujet: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 09:59

Vu que c'est un sujet en vogue ces temps-ci (et plus particulièrement aujourd'hui), je suis tombé là dessus:
http://merome.net/blog/index.php?post/2010/09/13/Le-pavé
(ça marche le lien chez vous?)
Edit: Comme ça alors http://merome.net/blog/index.php?post/2010/09/13/Le-pav%C3%A9

Je ne sais pas dans quelle mesure ce qu'ils disent dans les vidéos est vrai (entre autres le X.Y% de croissance jusqu'en 2050, avec X ou Y différent de 0, je ne suis pas certain qu'il faille y compter) ... mais en tout cas c'est intéressant d'avoir un point de vue différent sur la question je trouve.

Qu'en pensez vous?


Dernière édition par Calcoran le Jeu 23 Sep 2010, 13:08, édité 1 fois
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 10:07

Ben non il y as rien

Bon vu de la Suisse ca donne

un pays A qui
-bosse 44 heures par semaine
-retraite a 65 ans
-n est presque jamais en greve

un pays B qui
-bosse 35 heures par semaine
-retraite a 60 ans
-sport national la greve
-croit au miracle et a l etat salvateur de tout ses problemes

devinez lequel a un deficit abyssal????????
a prendre avec humour svp.........................
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 10:22

http://www.acrimed.org/article2415.html ... alors pour le sport national qui serait la grève, je ne vois pas bien. Bon, c'est sûr, vu d'un pays qui ne doit même pas avoir la définition du mot dans son dictionnaire, la grève doit sembler le sport national de la plupart des pays européens. Razz

Edit: Euh ... mais quel rapport avec les deux vidéos?
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 10:33

Calcoran a écrit:
http://www.acrimed.org/article2415.html ... alors pour le sport national qui serait la grève, je ne vois pas bien. Bon, c'est sûr, vu d'un pays qui ne doit même pas avoir la définition du mot dans son dictionnaire, la grève doit sembler le sport national de la plupart des pays européens. Razz

Edit: Euh ... mais quel rapport avec les deux vidéos?


le financement des retraites pardi
pourquoi tu crois que le gouvernement veut qu on bosse plus ...........................
En Suisse il y as des tentatives aussi heureusement vaines pour l instant

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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 10:58

Leloublan a écrit:
devinez lequel a un deficit abyssal????????
- forcément pas l'ultra-libéral.
quant à ton comparatif : bravo. tu connais ta leçon à la virgule près.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 11:56

Il y avait evidemment un zeste de provoc en reaction au fait que tres souvent j entends des
commentaires qui font abstractions du financement
ya de moins en moins d actifs et de plus en plus de rentiers..........
et il faut bien que quelqu un paye
en se souvenant que l etat c est nous

pendant des annees j ai rien compris au deficit des etats et aux finances des pays soi disant riches
et je me posais toujours la meme question comment c est possible que tous les etats ,meme la Suisse ,puissent avoir des dettes?
qui paye?
moi quand j emprunte je vais demander a quelqu un qui n as pas de dettes
alors comment c est possible??????????????????

je commence a avoir un debut de reponse..............
en gros le temps est venu ,HELAS, de se serrer la ceinture
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TroisL
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 12:03

Salut,

Je vais peut-être me faire huer mais je suis plus à ça près

Je ne prétends pas vous faire sortir vos mouchoirs mais on ne parle jamais de la population salariée en France qui bosse 50 à 70 heures par semaine, sans heures sup (donc merci la politique populiste avec les heures sup non imposables, le "travailler plus pour gagner plus", ...), qui de toute façon est payée à la tâche et donc doit se démerder pour rattraper son retard si elle fait grève (rare), est malade, ... : les cadres

Les seules fois où on en parle, c'est pour dire que nous sommes des sales capitalistes qui gagneraient des sommes fabuleuses à rien glander dans des bureaux aseptisés.

Comme souvent, c'est très loin de la réalité : la plupart des jeunes cadres commencent vers 1600 euros nets et il ne faut pas croire à des prétendues progressions météoritiques.
ça c'est juste du marketing !

Certains vont me répondre : "1600 nets, c'est énorme par rapport à un smicard, ... bla bla bla"

Ah bon ?
Dans la plupart des entreprises où je suis passé ou avec lesquelles je travaille, il existe une frange de la population qui, certes, est au smic mais refuse d'être augmentée, de faire des heures sup, ... parce que sinon, ils perdent le RSA.
Et avec le RSA, ils sortent à 1510 euros nets mensuels + certains avantages type aide au logement, ...
En plus, ils font effectivement 35 heures hebdo et peuvent se faire un autre boulot au black.

Je ne rève pas : je le vois, je le vis.

D'un autre côté, je ne leur jète pas la pierre : notre société est dure, la vie est dure. Chacun fait comme il peut pour s'en sortir, faire vivre sa famille, ...

La conclusion que j'en tire, c'est surtout qu'on nous bassine avec les 35 heures mais personne ne fait 35 heures : d'une manière ou d'une autre, avec un seul boulot ou plusieurs, la plupart des gens (j'aurais bien dit "tous les gens" mais ç'aurait été inexact) font beaucoup plus.

En outre, la productivité horaire française est une des meilleures du monde.

Il y a eu un basculement de 35 % en 20 ans de la part du revenu du travail vers celle des actionnaires en France ...

Bref :
le problème est pas simple
on ne peut pas faire des comparaisons simplistes sorties du contexte
le VRAI problème est politique (et la solution est tout aussi politique, d'ailleurs)
La VRAIE question est "quelle société voulons nous ?" avec toutes les sous-questions qu'on peut y inclure ("quelle place pour les jeunes ?, "quelle place pour les vieux ?", "croissance/décroissance/écologie ?", "ascenseur social ?", "partage des ressources ?", ...)

Très vaste sujet mais je trouve intéressant d'en débattre

ciao
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 12:33

Les ministres touchent leur retraite au bout de combien de temps ? Est ce normal ?

Le principe d'un minimum d'égalité vie à vie de la retraite est totalement baffoué !
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 12:38

Trois L

-le VRAI problème est politique (et la solution est tout aussi politique, d'ailleurs)
La VRAIE question est "quelle société voulons nous ?" avec toutes les sous-questions qu'on peut y inclure ("quelle place pour les jeunes ?, "quelle place pour les vieux ?", "croissance/décroissance/écologie ?", "ascenseur social ?", "partage des ressources ?", ...)


et comment on le finance c est pas une vraie question????
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 12:38

Salut,

exact ... et les parlementaires ont un système particulièrement avantageux aussi.
Manifestement, certains ont bien intégré le "on est jamais aussi bien servi que par soi-même".

Comme disait Coluche : " on nait tous égaux. Certains plus égaux que les autres ... et pour les petits, noirs, pas beaux, ce sera très dur".

ciao
3L

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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 12:44

Leloublan a écrit:
Trois L

-le VRAI problème est politique (et la solution est tout aussi politique, d'ailleurs)
La VRAIE question est "quelle société voulons nous ?" avec toutes les sous-questions qu'on peut y inclure ("quelle place pour les jeunes ?, "quelle place pour les vieux ?", "croissance/décroissance/écologie ?", "ascenseur social ?", "partage des ressources ?", ...)


et comment on le finance c est pas une vraie question????

Tu as raison, ça fait partie des questions mais il faut tout remettre à plat : égalité (devant l'impôt par exemple), solidarité, ...

Pour moi, ça découle du choix de société : on est pas chez les bisounours mais dans la vie réelle => il faut équilibrer les comptes, dire aux gens ce que coûte chaque chose, chaque petit privilège que les uns ou les autres se sont octroyés au détriment du collectif

Au contraire de beaucoup de gens, ça ne me pose pas de problème de payer des impôts ... s'ils sont correctement utilisés !

On en revient toujours au même : choix de société !

ciao
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 12:47

Ben toi aussi t'as bien appris ta leçon :

Faudra que tu m'explique comment toucher le RSA en étant payé au smic car ne touchant ni l'un ni l'autre, ça m'intéresse forcément ! Laughing

Ben, bien sûr braves gens, y'a plus d'argent pour les retraites mais pour filer 220 millions d'euros à un faisan, pour accepter qu'une multimilliardaire paie aussi peu d'impôts que la classe moyenne et en plus empoche le bouclier fiscal, là bizarrement y'a des sous !

Que question pénibilité, le gouvernement refuse d'en parler et même coincé derrière un bureau, le boulot, cela peut être difficile, que plutôt que d'accepter que quelqu'un, à jour de ses cotisations, puisse partir à la retraite tranquillement.

Alors oui cet après-midi, je serais dans le cortège et pas seulement pour les retraites...
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 12:54

Bonjour,

je doute que le sujet et le moment soient les bons pour faire de la provoc'.
En ce qui me concerne, Sarkozy et son gouvernement me font honte : le fiston à L'EPAD, les Roms, l'affaire Woerth, le bouclier fiscal maintenu en pleine crise... en bon libéraux, ils sont faibles avec les forts et forts contre les faibles. L'opposition se drape dans ses idéaux et ne combat pas le gouvernement...

pour en revenir aux retraites, voici 2 videos très instructives:

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TroisL
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 12:56

herve a écrit:
Ben toi aussi t'as bien appris ta leçon :

Faudra que tu m'explique comment toucher le RSA en étant payé au smic car ne touchant ni l'un ni l'autre, ça m'intéresse forcément ! Laughing

Ben, bien sûr braves gens, y'a plus d'argent pour les retraites mais pour filer 220 millions d'euros à un faisan, pour accepter qu'une multimilliardaire paie aussi peu d'impôts que la classe moyenne et en plus empoche le bouclier fiscal, là bizarrement y'a des sous !

Que question pénibilité, le gouvernement refuse d'en parler et même coincé derrière un bureau, le boulot, cela peut être difficile, que plutôt que d'accepter que quelqu'un, à jour de ses cotisations, puisse partir à la retraite tranquillement.

Alors oui cet après-midi, je serais dans le cortège et pas seulement pour les retraites...

Renseigne toi, c'est la stricte vérité !


Pour le reste, je suis d'accord avec toi ... sauf ta dernière phrase , que je ne comprends pas ... mais si tu m'expliques, pas exclu du tout que nous soyons d'accord

De grâce, ne sors pas mes propos de leur contexte pour les travestir, les caricaturer : je n'y peux rien, ça m'énerve, ça me rend agressif. C'est juste malhonnête, comme procédé.
Et je n'aime pas être agressif avec mon prochain

ciao
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 13:02

Mais euh!

En fait, je vais peut-être faire de la peine à certains, mais je n'ai pas créé ce sujet pour que chacun puisse dire son sentiment sur les retraites, en France ou ailleurs dans le monde.

A la base, j'étais tombé sur deux vidéos qui donnaient une vision du problème des retraites assez différente de celle habituellement véhiculée par la presse. Donc j'espérais (benoitement) avoir des avis éclairés sur ladite vision et sa véracité.

Et là, à mon grand étonnement, aucune des 13 réponses n'en parle! Bizarre, non? Plus fort, dans les différentes réponses, il semble qu'aucun des auteurs n'ait même vu lesdites vidéos! (sauf sanjuro, mais là c'est un hasard vu qu'il n'avait pas vu que mon lien pointait vers les vidéos qu'il donne lui-même Wink )

Incroyable, non?

Ou alors c'est mon lien qui ne marche pas, mais alors dites le moi, quoi, ne me laissez pas mariner comme ça!
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 13:09

Leloublan a écrit:
Ben non il y as rien
Ok, en fait c'est moi qui ne comprends pas le suisse, Leloublan me le signalait dès le début Embarassed .
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 13:21

@TroisL

Pour les mêmes raisons que Sanjuro, contre le dépeçage de cette si belle devise républicaine, contre la chienlit politicienne en général et surtout parce que je voudrais bien que Depardieu vienne me traiter de trou du cul en face, le gun est plus que chargé!

Pour le RSA cumulé au smic, je viens de me renseigner : impossible, du moins ici.
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 13:42

Salut,

A Sanjuro : WOW ! Qui sont ces gars-là, stp ?
Nous seulement j'ai appris des choses mais c'est super pédagogique et même sur les infos que j'avais déjà, c'est très bien fait, très bien amené.

Si on essaie d'utiliser son esprit critique (très rare de nos jours. J'y arrive vraiment pas toujours mais j'essaie), on se demande si on se fait pas manipuler mais ça se recoupe avec pas mal d'infos que j'avais déjà donc je suis presque convaincu.

Un économiste de bonne foi dans la salle qui puisse donner un avis éclairé ?

ciao
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 13:53

Ah, au moins je ne suis plus le seul à poser la question Wink .

Un autre lien en rapport ... moins facile d'accès. Je suis en train de le lire, mais faut s'accrocher un peu. L'auteur est le monsieur cité dans le début de la première vidéo je crois.

Edit: Argh, mais c'est pas vrai je suis vraiment à l'ouest aujourd'hui!
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/09/FRIOT/19637


Dernière édition par Calcoran le Jeu 23 Sep 2010, 14:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 14:07

Calcoran a écrit:
Ah, au moins je ne suis plus le seul à poser la question Wink .

Un autre lien en rapport ... moins facile d'accès. Je suis en train de le lire, mais faut s'accrocher un peu. L'auteur est le monsieur cité dans le début de la première vidéo je crois.
Avec le lien ça serait mieux, non ?
Pour moi, il est clair qu'il faut changer des choses mais pas dans le sens que prennent les décisions actuelles.
Lutter contre les cumuls et autres gâchis d'argent aiderait peut-être à diminuer le déficit. Mais bon, je ne suis ni économiste ni politicard scratch
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 14:17



Le lien ! Le lien !!

ciao
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 14:21

Calcoran parle peut être de ça : Economistes atterrés long mais instructif
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 14:31

Corrigé ... désolé Embarassed .
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 14:38

TroisL a écrit:
La VRAIE question est "quelle société voulons nous ?"
Pour moi ce n'est pas vraiment la bonne question les bonnes questions seraient :

- Qui a le pouvoir ? ( c'est à dire somme nous en démocratie, le peuple a t il le pouvoir ?)
Ma réponse est claire : non. Les collusions d'intérêts et la propagande actuel sont d'une tel évidence qu'il faut bien des illusions pour y croire encore. Et des illusions j'en ai plus trop.

- Est il souhaitable que le peuple est le pouvoir ? Et là, chaque fois que j'entends mes concitoyens parler d'immigration, d'aménagement urbain, de politique extérieur... je me dis qu'il leur manque pas mal de connaissances techniques, juridiques, scientifiques pour prendre eux même leur destin en main.

Parce que avant de faire les plans d'un vélo, je me pause la question des techniques dont je dispose. Donc avant de proposer un modèle de société, je me demande quel sont les moyens et les personnes capables de changer la société.

Vous voulez connaitre mon point de vue sur ce que devrait être la meilleur organisation de la France ? Ben, j'ai juste rien à proposer, mais promis si un jours j'ai une idée je vous le dirais. En attendant, le financement des retraites c'est bien gentil de s'écharper là dessus, mais il faudrait peut être résoudre le problème de l'incompatibilité de notre système économique avec les ressources naturels avant. Parce que sinon, de toute façon y aura plus de retraités à payer.

Il me semble que comme bien souvent les syndicats partent en bataille au moment où il y a de vrais problèmes mais pausent des questions complètement hors sujet.

Edit : l'orthographe c'est pour les cons ! bon, j'en ai quand même corrigées une ou deux
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   Jeu 23 Sep 2010, 14:51

d'où "croissance/décroissance/écologie ?"

moi, j'ai fait mon choix et j'essaie de l'assumer
pas toujours facile d'avoir l'impression d'être un extra-terrestre en permanence mais j'essaie de m'y faire

ciao
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Dernière édition par Jéjon le Jeu 23 Sep 2010, 17:30, édité 1 fois (Raison : suppression citation inutile)
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MessageSujet: Re: Un autre point de vue sur les retraites ...   

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