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 Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 10:06

Un facteur intéressant est le poids à vide face au poids transportable, on voit qu'un vélo de 10 kg porte 100 kg sans soucis, tandis qu'une voiture de 1500 kg porte 450 kg, voilà un souci.
Il faut, si l'on veut avoir des solutions viables à long terme, ramener le poids du véhicule dans les eaux de poids transporté, au pire.
On y arrive avec l'ulm, le kayak, le scooter, la vélomobile, donc il ne faut pas dire que c'est impossible.
Et tous ces engins ont un rapport performance/consommation bien meilleur que leurs cousins plus lourds.
Il est possible, avec de tels engins, d'avoir des apports musculaires, solaires ou autres qui sont significatifs.
Ce qui n'est pas le cas pour un engin plus lourd, donc on perd la possibilité d'être autonome ou semi-autonome.

C'est un changement majeur de paradigme qu'il faut envisager, pas des solutions de réduction à la marge de la consommation.
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La Tortue
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 10:42

Sana oublier que la solution de réduction de consommation visée actuellement, fait augmenter une autre consommation de manière drastique: remplacer l'essence par l'électrique aura des conséquences majeures... Ou va-t-on trouver cette énergie? Ou plutôt comme va-t-on a produire???

Je pense effectivement que la solution passe par un changement de manière de penser les déplacements plutôt que l'énergie pour se déplacer toujours aussi lourdement armé équipé...

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StéphaneDeVannes
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 11:08

HTC 87 Magic a écrit:

Restez avec vos idées de bobo et foutez la paix aux autres avec vos calculs bidon.
Tout le monde ne peux pas se passer de sa voiture, si vous y arrivez tant mieux.

Lutter contre l'arnaque de la voiture électrique permettrait justement d'investir l'argent public dans des transports collectifs accessibles à tous, bobos compris.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 11:17

Le poids c'est pour moi une conséquence, pas l'origine du problème. L'énergie cinétique c'est 1/2mv2 donc le premier problème c'est la vitesse, si on divise par 2 la vitesse, on peut à énergie constante multiplié par 4 le poids du véhicule. En plus, pour rouler avec un niveau de sécurité acceptable à 90 km/h, il faut une carrosserie suffisante qui induit un poids incompatible avec les énergies alternatives. Les véhicules électriques étaient à la mode à la fin du XIX et au début du XX. Des utilitaires ont fonctionné à cette époque. Mais leur vitesse de pointe, c'était 30km/h.

Ce qui est ubuesque avec les véhicules moderne, c'est le couple vitesse / poids. Il faut de manière urgente réduire la vitesse ce qui permettra de réduire le poids des véhicules. Évidement, on pourrait imaginer n'agir que sur une réduction de poids, mais vu les économies d'énergie qui vont être nécessaire c'est perdu d'avance.

Le poids des véhicules signifie que l'on utilise beaucoup de matière première pour les construire, et pas simplement du pétrole. Pour construire une voiture il faut, de l'acier, de l'aluminium, du cuivre... et en plus en électrique des terre rares pour les aiment permanents (et aussi pour les éoliennes). La pénurie de matière première qui commence à se faire sentir ne permettra pas la transformation du parc actuel de véhicules particuliers.

Si, comme moi, on intègre le fait que la vitesse doit être réduite de manière importante, on déduit un certain nombre de changement dans nos mode de vies. Par exemple, une distance domicile / travail de plus de 45 km est insoutenable à long terme. Il deviendra impossible de faire 2x200 km dans la journée pour aller faire une journée de ski / voir des amis. Rien de catastrophique, mais des changement profonds s'imposent.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 13:06

+ 1!
En priorité, il va falloir à plus ou moins long terme, diminuer nos déplacements en particulier en distance. La mobilité (à la mode actuelle) va devenir un luxe innaccessible au commun des mortels.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 13:16

Oui la voiture électrique de 1500Kg n'a aucun sens...L'avenir est à l'économie.

Maintenant, admettons que l'on revienne vers des voitures légères et aérodynamiques de moins de 450 Kg tout compris pour 450Kg de chargement. Cette voiture consommerait peu même en thermique (moins de 1l/100 est possible)
En électrique elle aura aussi une consommation modérée.
A t'on un intérêt à recharger cette voiture sur la prise électrique ? Aucun, Cela ne ferait que déplacer la pollution si aucun système intelligent de charge n'est installé. La recharge devrait s’effectué que lorsque les cellules solaires, les éoliennes offshores serait en mesure de fournir l'énergie nécessaire, sinon autant rouler en thermique...

Dans un futur proche, celui qui veut ce déplacer économe n’a pas d’autre alternative que de prendre un véhicule ultra léger genre vélomobile et de l’équiper. Les vélomobiles electrosolaires ont probablement plus de 15 ans d’avances.
Les constructeurs ne sont pas prêts de sortir des véhicules économes. Il existe des tentatives et je pourrais citer la L1 de VW promise depuis belle lurette ! Elle était pour 2010 mais sortira-t’elle dans un futur proche, j’en doute !
Voilà pourtant une esquisse intéressante en thermique ou en électrique parce que elle consomme peu et une petite batterie en électrique de 40 Kg lui permettait d’aller loin !

Concernant la construction du véhicule léger et économe. La cellule isolé n’est pas un problème…un sandwich composite mousse composite remplit bien ce rôle en même temps que la rigidité et peut être autoporté. Quand aux verrières doubles vitrage légère qui s’opacifie au soleil pour éviter la surchauffe et dispose de film anti emissif…tout cela est déjà au point.

Oui, les technologies sont déjà là, les ingénieurs n’attendent uniquement qu’ont leur demande de développer ça !
Mais si les pouvoirs politiques ne disent pas stop aux inepties qui encombrent nos routes par des mesures appropriées. Cela n’évoluera pas vite ! Cela nécessite des investissements et les industrielles ne feront pas le premier pas s’il ne sont pas certain de récupérer leurs investissements.
Certain constructeur commence à investir toutefois dans les composites carbones,…c’est le cas de BMW pour sa Mega City Vehicule (MCV) mais sur la base de l’énorme Mini ! Donc point de salut pour un véhicule économe et léger, on devrait largement dépasser la tonne...

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 13:25

HTC 87 Magic a écrit:
...Apportez de vrais solutions que l'on puisse voir ce que vous avez dans le ventre.
Après nous parlerons calmement du truc autour d'une bière tient.
J'avais zappé cette attaque, parmi tant d'autres.
C'est petit, quand même, parce que vu d'ici on attend toujours la vélomobile à la française, et l'auto-entreprise pour les vélos spéciaux, et tout le reste pour une vie meilleure, n'est-ce pas ?
C'est quand même passablement gonflé de flinguer à tout va sans rien à proposer de valable, non ?

Sherpa a écrit:
Le poids c'est pour moi une conséquence, pas l'origine du problème. L'énergie cinétique c'est 1/2mv2 donc le premier problème c'est la vitesse, si on divise par 2 la vitesse, on peut à énergie constante multiplié par 4 le poids du véhicule.
Ca, c'est vrai au plat et à vitesse constante, mais pas durant les transitoires et pas en côte, donc à peu près jamais valable en ville. Là où les voitures consomment le plus, comme par hasard...

Pour les distances, c'est... partiellement vrai.
Il m'est possible d'aller voir mes parents à 150 km en consommant très peu, mais alors c'est un trajet vélo pliant+train 1+train 2+bus électrique+vélo pliant et le temps est de 3 heures et 20 minutes. Retour 20 minutes plus long, montée oblige. Energie de l'ordre de 1.5-2 kWh par trajet, supportable si ce n'est pas tous les jours. Cela correspond à 3-4 dl de sans plomb pour l'aller-retour. A moto, c'est moins de 2 heures, et dans les 15 litres de carburant, le gain de temps d'environ un facteur 2 se paie par une consommation d'un facteur 15.
2x plus vite, 15x plus énergivore, voilà un des défis qui nous attendent: trouver une sorte d'optimum raisonnable.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 13:31

Snickers a écrit:
Oui la voiture électrique de 1500Kg n'a aucun sens...L'avenir est à l'économie.

Maintenant, admettons que l'on revienne vers des voitures légères et aérodynamiques de moins de 450 Kg tout compris pour 450Kg de chargement. Cette voiture consommerait peu même en thermique (moins de 1l/100 est possible)
En électrique elle aura aussi une consommation modérée.
La SAM, à voir sous www.cree.ch est sortie en pré-production il y a 10 ans, elle a 2 places, pointe à 90 km/h et demande l'équivalent de 0.8 L/100. Comme la VW en thermique, en gros, donc oui c'est possible.
Mais la volonté manque, cette boîte n'a pas décollé faute d'enthousiasme hors de ses murs. Politique, investisseurs, presse, public... Personne ne cours pour aider ce genre de projet.

Ca viendra peut-être, lorsque l'on aura passé le panneau trop tard, et alors "le bon peuple" criera au scandale que l'on n'ait rien fait avant. On commence à connaître la chanson, à force.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 15:34

cavallo pazzo a écrit:
La SAM, à voir sous www.cree.ch est sortie en pré-production il y a 10 ans, elle a 2 places, pointe à 90 km/h et demande l'équivalent de 0.8 L/100. Comme la VW en thermique, en gros, donc oui c'est possible.

Voilà un véhicule aussi sympa
50 Wh au Km par contre la capacité de charge est plutôt limité ! 150 Kg 2x75Kg sans baguage...c'est pour des "petit Suisse" ! Laughing

A vide avec batteries 545 kg
Poids des batteries 140 kg
Soit 405Kg sans la batterie.
Poids total autorisé 695 kg

Avec une batterie lithium au lieux du plomb on doit gagner 100 Kg ! Et on doit pouvoir reduire à 40Kg de batterie.
A vide avec batteries 445 kg
Poids des batteries 40 kg
Poids total autorisé 695 kg
Capacite de charge 250 Kg. Ca me parait un minimum pour deux personnes !

Je sens que l'on va arriver au Twike qui lui est disponible ! Certes rare mais disponible...


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HTC 87 Magic
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 15:41

cavallo pazzo a écrit:

J'avais zappé cette attaque, parmi tant d'autres.
C'est petit, quand même, parce que vu d'ici on attend toujours la vélomobile à la française, et l'auto-entreprise pour les vélos spéciaux, et tout le reste pour une vie meilleure, n'est-ce pas ?
C'est quand même passablement gonflé de flinguer à tout va sans rien à proposer de valable, non ?

Ce ne sont pas les idées qui manque pour le velomobile à la française comme tu le dis si bien mais les investisseurs.
Je traine toujours de ennuis de divorce et de logement.
Je dois revendre ou j'habite car trop cher pour moi car toujours pas de travail dans la région ou je suis.
Je vais devoir me replier en RP (région parisienne) pour repartir encore de Zéro, pas évident de concilier tout cela en même temps.
Mais quand je serai prêt vous serez les derniers à être informés, ne vous inquiétez pas pour moi.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 16:17

A HTC 87 Magic:
Pourquoi tant de haine?

A Snickers:
Il me plait beaucoup le Twike.
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HTC 87 Magic
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 16:20

Ce n'est pas de la haine mais du mépris nuance.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 16:25

Pas bien!
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 16:33

Laughing Laughing On le ressent bien, le mépris, pas de doute. Laughing Laughing
J'adore le principe: je vais passer mon temps à faire chier les gens que je méprise, ça c'est intéressant.


Pour recoller au sujet, la SAM est une esquisse de solution, il y a 10 ans, et cela va dans le bon sens aussi pour la surface au sol, la surface frontale, la puissance plus limitée, les vitres basses qui trompent moins le conducteur sur sa vitesse... Plein de points qu'il va falloir étudier pour les véhicules du futur si l'on veut arriver à vivre un peu plus en harmonie.

Chaque fois que je reprend le volant, je mesure le chemin qu'il reste à faire et le pétrin dans lequel on s'est fourré: les voitures modernes sont des pièges, tuent les sensations et sont au final frustrantes à conduire, on est toujours en train de se limiter, réfréner les possibilités et calmer le jeu. C'est peu réjouissant. A la même vitesse en engin plus léger et plus ouvert, on prend un pied monumental.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 16:34

magnum_592 a écrit:

Il me plait beaucoup le Twike.

Ne rêve pas trop: lire ici
Citation :
Un Twike à 200 km d'autonomie avec du lithium-ion, un Sun racer avec du soleil c'est beaucoup plus

Attention, ne revez pas trop, seul un allemand ou un Suisse peut rouler en France avec un Twike immatriculé dans son pays exclusivement, car ce vehicule est non homologué en France.

Pourquoi? A cause des arrondis du parebrise qui ne sont pas masquées introduisant une déformation du champ de vision pour le pilote du véhicule. La vitesse du véhicule étant terrifiante je vous laisse apprécier cette situation ubuesque qui bloque l'avenement de moyen de transport léger en France mais pas en Europe.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 16:41

Ah m...e !
Des fois on se demande si ceux qui votent les lois ne seraient pas à la solde du lobby pétrolier.
Enfin, se le demande-t-on vraiment?

Je suis sûr que ma copine aurait accepté de monter à bord.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 17:09

cavallo pazzo a écrit:
Sherpa a écrit:
...L'énergie cinétique c'est 1/2mv2 ...
...Ca, c'est vrai au plat et à vitesse constante...
Non, c'est vraie uniquement dans la phase d'accélération sur le plat c'est l'énergie pour permettre au véhicule d'atteindre une vitesse donné. Globalement, ça change pas grand chose au nœuds du problème. Si on ne reconsidère pas la vitesse des véhicules, on ne peut pas faire les économies d'énergie et de matière que les ressources naturels vont nous imposer.

Parce que les véhicules de 450 kg qui consomme 1 l/100km c'est bien, c'est là où nous devrions déjà être. Mais c'est très insuffisant pour assurer à tous sur terre un niveau de vie similaire. Ce sera donc probablement une solution transitoire à nos problèmes dans les 50 ans à venir.

cavallo pazzo a écrit:
Il m'est possible d'aller voir mes parents à 150 km en consommant très peu, mais alors c'est un trajet vélo pliant+train 1+train 2+bus électrique+vélo ...
Tu l'évalue comment ta consommation en train et bus ? J'ai en tête que la consommation par voyageur est environ le quart de l'utilisation d'une voiture particulière. Soit à terme beaucoup trop si on ne réduit pas dans le même temps la longueur et la fréquence de nos déplacements. Ceci dit, merci à toi de prendre le bus. Se faisant tu économise l'essence que je peux utiliser pour aller voir mes parents perdu dans la campagne.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 17:40

magnum_592 a écrit:
Ah m...e !
Des fois on se demande si ceux qui votent les lois ne seraient pas à la solde du lobby pétrolier.
Enfin, se le demande-t-on vraiment?
Je suis sûr que ma copine aurait accepté de monter à bord.

Il faut s'expatrier Laughing
Ou trouver une faille juridique qui permet l'immatriculation et l'assurance en Allemagne...

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 17:44

En gros, un train interregio (corail en france) est dans les 10 Wh/km par passager, avec un remplissage correct. 60 ou 80 %, je ne sais plus, mais au pire ce n'est pas mon souci: je ne peux pas me multiplier pour faire du chiffre, à chacun d'assumer sa part.
Le bus électrique est au double, un TGV est dans les 40 Wh/km.
Un scooter au moins à 250 Wh/km, et une voiture plus tôt sobre à 500. Un gros tank urbain passe facilement les 1200 Wh/km.
Pour la partie vélo pliant, je prend en général 7.5 Wh/km, parce que mon métabolisme consomme parfois un peu plus que si je n'avais rien fait.
Parfois?
Oui, parce que lorsque je mange trop, les km sont "gratuits" puisque je dois de toute manière évacuer cela. Le chiffre à 7.5 Wh/km est une valeur réaliste, même si un chipoteur pourrait négocier 5 ou 9 ou que sais-je.

Pour être "durable" il suffit d'estimer ce que l'on peut raisonnablement sortir sur une journée: 120 W aux jambes, 100 W sur la route, 10 heures de route, c'est 1 kWh pour une grosse journée à cadence raisonnable. Donc 1 dl d'essence par jour et par personne. Ouch !
Oui, on en est loin...
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 17:59

cavallo pazzo, je ne renvoi que je que je prends en pleine tête de votre part (généralisation pour les gens du forum bien sur, ne vous croyez pas le seul, ) aussi, pour le mépris.
Alors laissez moi vivre tranquillement moi et mes vélos et ma voiture après vous ne recevrez plus rien de moi en retour.
En gros oubliez moi et je ferai de même.
Je ne détruis pas systématiquement les posts qui me fâches car j'y perdrais bien trop de temps.
Je me contente de rigoler doucement à certaines aneries qui ont cours ici.
Je sais faire la part des choses quoi que vous puissiez penser.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 18:18

Pour ce qui est des 60 ou 80 % de remplissage, c'est quelque chose d'inérrant au transport en commun, un taux de remplissage moyen supérieur indurait forcement des moment de pic ou on dépasserait les 100 % et ou tu devrais donc rester sur le quai. Donc, bien évidement tu dois le prendre en compte et ne pas rejeter ta responsabilité sur ceux qui on décidé de prendre leur 4x4 pour se déplacer. 80 % ça me parait quand même énorme si on prends le taux de remplissage moyen.

Je demande à voir les sources pour un bus électrique à 20Wh/km/passager ! Tu parle peut être de trolley ? Mais même dans ce cas, ça me parait sous évalué. Pour la version thermique, c'est 279 g de CO2 /km pour la voiture et 79 g de CO2 /km pour le bus soit un rapport de 1 à 4.

http://www.rac-f.org/Emission-de-CO2-par-mode-de.html

Pour les autres chiffres, cela parait cohérent.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Lun 06 Déc 2010, 18:25

HTC 87 Magic a écrit:
cavallo pazzo, je ne renvoi que je que je prends en pleine tête de votre part (généralisation pour les gens du forum bien sur, ne vous croyez pas le seul, ) aussi, pour le mépris.
Alors laissez moi vivre tranquillement moi et mes vélos et ma voiture après vous ne recevrez plus rien de moi en retour.
En gros oubliez moi et je ferai de même.
Je ne détruis pas systématiquement les posts qui me fâches car j'y perdrais bien trop de temps.
Je me contente de rigoler doucement à certaines aneries qui ont cours ici.
Je sais faire la part des choses quoi que vous puissiez penser.

C'est pas bien de généraliser!

En ce qui me concerne, je ne pense pas avoir exprimé de mépris envers quiconque de ce forum.

Moi, la bêtise (ou annerie) me fait fuir. Je pensais qu'il en était de même pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Mar 07 Déc 2010, 12:24

Bus électrique = trolley, oui.
Il y a le freinage régénératif, et leur taux de remplissage est généralement de 120-150 %, avec plein de monde debout. Cela doit expliquer un bout des 20 Wh/km que l'on m'a donné, mais c'est à voir. Par rapport au thermique, un facteur 3 est normal mais 4 c'est en effet probablement un peu trop, on pourrait donc tabler sans risques sur 30 Wh/km, je prendrai plutôt ça à l'avenir.

Le taux de remplissage doit induire un comportement adaptatif de la part des opérateurs: rame double aux heures de pointe, simple en dehors. Ainsi, le taux moyen est bon, voir très bon. Des billets à tarif variable en fonction de l'heure ou des abonnements différenciés sont aussi à l'essai, mais en tous les cas je n'ai pas de prise sur le taux de remplissage qui dépend autant du bon vouloir et des bonnes pratiques de chacun que de la compétence de l'opérateur de la ligne empruntée.
Prendre un remplissage typique est une manière de calculer qui me semble correcte, je ne vais pas changer mon bilan carbone en fonction de l'heure à laquelle je prend le train. Ce qui serait encore pire: prendre un train déjà bondé améliore mon coefficient, c'est globalement contra-productif.

Pour les chiffres, il faut prendre en compte qu'aux heures de pointes, le train de 6h57 chez moi par exemple, le remplissage est juste incroyable: plus de 110 % sur rame double, là la part par passager doit être sacrément faible.
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Jeu 27 Jan 2011, 11:14

Snickers a écrit:
Les constructeurs ne sont pas prêts de sortir des véhicules économes. Il existe des tentatives et je pourrais citer la L1 de VW promise depuis belle lurette ! Elle était pour 2010 mais sortira-t’elle dans un futur proche, j’en doute !

Tiens, VW vient de faire évoluer le concept L1...C'est devenue la XL1

La L1 en 2002
"En 2002, l'ambitieux patron du Groupe Volkswagen avait débarqué à l'assemblée des actionnaires au volant de la 1-Liter. Cette sorte de suppositoire sur roues était optimisé pour offrir une résistance au roulement et une masse (290 kg) les plus faibles possible. Résultat des courses : Ferdinand Piech n'avait consommé que 0,89 l/100 km sur pour arriver à l'assemblée."

La L1 en 2009
Elle à déjà pris de l'embonpoint avec 380Kg et 1,38l/100 km

la XL1 a encore pris de l'embonpoint : sa masse a doublé, passant de 381 kg à 795 kg.
Longueur (3,888 m) et largeur (1,665 m). C'était 1,112m pour la L1. La hauteur (1,184 m)
Cela n'empêche pas Volkswagen d'annoncer un chiffre de consommation plus bas bas que la L1 de 2009 de 0,9 l/100 km.

Les 800Kg à vide, il va falloir les trainer. Adieu le 1 litres aux 100...3 litres sont plus que probable ! Le concept L1 est mort...
Les détails ici
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MessageSujet: Re: Véhicules conventionnels vs. véhicules électriques   Jeu 27 Jan 2011, 11:45

A quand la XXL1?
Blague à part, la comparaison avec une P0l0 dans l'article est trompeuse... celle ci à 5 places, la XL1 2 seulement.
En reanche je lui trouve un petit aire de Loremo à cette XL1: on pourrait pas mettre 2 autres places dos à la route?
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