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 À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?

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jpl83
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 09:26

Sparv a écrit:
C'est ce que je pensais après de petits calculs à l'arrache, jusqu'à ce que Jean-Lou émette des doutes. Après calculs grossiers (mais un peu moins), la flexion est importante, et le phénomène entier est assez complexe.
Laughing Laughing Laughing
Jean Lou t'a-t-il expliqué aussi comment il tire des bout droits parfaitement rectiligne avec son TAD sans tenir le guidon ?
Il a un fluide pour maitriser ces énormes forces latérales qui ne font même pas tourner un guidon sur roulement à billes-aiguilles?
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Sparv
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 09:45

La rigidité dont on parle ici intervient entre le pédalier et la roue motrice.
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jpl83
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 12:24

cavallo pazzo a écrit:
Speed: 31 au plat, à effort égal au cardio ce serait 35 en 700. C'est incohérent tellement c'est différent, il doit y avoir un truc d'adaptation meilleure avec le 700 pour moi.
Ben là, au contraire, ça ne me choque pas ; le 700 est plus incliné et à ces vitesses déjà respectables, ça compte bcp, surtout quand le pilote est grand
Sur du 10 %, ou du 8, par contre, commence à y avoir moins de paramétres (et ds ce cas, c'est les différences entre mon vd et mon trike que je n'arrive pas à expliquer)

Pour Sparv : c'est entre la roulette médiane et la roue AR qu'il y aurait des forces latérales qui apparaitraient ?
Les seules forces latérales proviennent du décalage des pédales par rapport à l'axe du vélo ; et si ça ne perturbe même pas un TAD, dès qu'on sait pédaler, ça doit pas faire grand chose à un tube de 5 cm de diamétre !!
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Jéjon
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 14:29

Non, Jpl ; c'est tout au long du cadre que cette souplesse s'exprime : du plateau au pignon (qu'importe la roulette !), la chaîne ploie la poutre comme la corde un arc. Le phénomène peut être très sensible (y compris pour un témoin extérieur) lorsque, à l'arrêt et freins bloqués, on presse fortement la pédale gauche. J'ai en tout cas déjà pu l'observer sur Orca, Seiran Endurance, VK II...
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jpl83
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 14:53

SI Jejon : bloquer les freins et appuyer sur une pédale, ce n'est pas pédaler

C'est sur que sur un tad, c'est plus difficile de démarrer sans les mains qu'avec, mais ce n'est pas le sujet ; la comparaison avec l'arc permet bien d'illustrer le pb potentiel, mais la distance corde-arc est déjà accentuée à vide et elle est faite pour s'accroitre ; rien à voir

Quand à la différence de vitesse monstrueuse annoncée entre un 700 et un speed, je parie que c'est parce qu'avec un 700, plus ou moins consciemment, on tire plus grand, avec des rapports connus et en sous estimant la différeence de diamétre des roues ; allez, 2 dents de moins sur le speed et il monte plus vite (qu'avant et même que le 700)
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 15:09

jpl75 a écrit:
Si Jéjon : bloquer les freins et appuyer sur une pédale, ce n'est pas pédaler.
Il s'agit seulement, dans cette expérience, d'observer le phénomène en s'assurant qu'il n'est pas fantasmé, chose difficile lorsque les mouvements du corps et le louvoiement du guidon estompent alors les points de référence.

Il ne fait guère de doute selon moi que ce flambage survienne également en situation de roulage réel, ne serait-ce que lors d'un démarrage appuyé.

jpl75 a écrit:
C'est sur que sur un tad, c'est plus difficile de démarrer sans les mains qu'avec, mais ce n'est pas le sujet ; la comparaison avec l'arc permet bien d'illustrer le pb potentiel, mais la distance corde-arc est déjà accentuée à vide et elle est faite pour s'accroitre ; rien à voir.
Désolé, je n'ai pas bien saisi votre propos — ni la référence aux TD, même si ce n'est en effet "pas le sujet", ni la "distance corde-arc [...] déjà accentuée à vide et [...] faite pour s'accroître".
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Papy volant
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 17:18

concernant les vitesses en Speed normal et 700
il suffit d'organiser une séance d'essais chez un distributeur ..
avec JPL comme "testeur essayeur"..
pour les pentes et cols ..à 5..10 % .. c'est mieux vers l'est??
je connais des adresses..des circuits..
JPL prépares ta valise + tenue
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L'Oli
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 18:15

Papy volant a écrit:
concernant les vitesses en Speed normal et 700
il suffit d'organiser une séance d'essais chez un distributeur ..
avec JPL comme "testeur essayeur"..
pour les pentes et cols ..à 5..10 % .. c'est mieux vers l'est??
je connais des adresses..des circuits..
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Ness vient justement de dire que le parcours de sa balade ne sera pas plat. C'était le moment où jamais, non?

J'oubliais, en descendant du Ventoux depuis Chalet Reynard sur Sault nous avons atteins les 74 et des brouettes (mon épouse en voiture c'est rangée pour nous laisser passer). Nul doute qu'en descendant sur Bédoin des vitesses plus conséquentes auraient été atteintes
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jpl83
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 20:07

Oui mon Papy : Je suis partant pour faire l'essayeur du speed et du 700 Laughing
Mais faut bien reconnaître que ce ne serait pas très significatif
Si on veut avoir une chance de mettre en évidence des efforts latéraux importants, faut un mec puissant qui pédale en force ...
On peut organiser un pari, mise 10 € par exemple, sur le thème :

Est-ce que le 700 monte une pente de 8 % au moins plus vite que le speed, avec un écart de l'ordre de 20 % (les chiffres de Cavallo)
Bon, faut trouver 2 ou 3 testeurs qui jouent le jeu

J'ai mal présenté l'aberration de tels chiffres ; alors je donne une nouvelle version :

Comment croire que le speed, taillé pour le sport comme son nom l'indique, puisse perdre 20 % d'efficacité en se tordant comme une guimauve par rapport à un concurent ?

Pour Jejon :
On cherche à mettre en évidence une grosse perte de rdmt, donc en roulant, due à des mvmts latéraux qui tordent le cadre. C'est plus dur que de comprendre pourquoi un arc où on tire perpendiculairement à la corde, se courbe (si on tire sur les 2 extrémités de la ficelle ...)
Il se trouve que la FAIBLESSE de ces efforts latéraux bluffe tous ceux qui pensent qu'un Td devrait gigoter à chaque coup de pédale. Or il n'en est rien ; Sur un TD, le dos s'appuie sur le siège, au milieu de l'engin et les pieds appuient sur les pédales devant ; entre les 2, il y a un axe hyper libre, et il ne détecte aucune force parasite susceptible de le faire louvoyer !
Alors de là à perdre 20 % !!! c'est bientôt équivalent à mettre une assistance électrique
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Jéjon
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 20:20

Oui, je comprends mieux. Mais je crois que la comparaison avec une TD n'est pas pertinente ici, principalement pour la raison donnée par Sparv : on parle ici de "l'arc" qui unit le pédalier à la roue motrice, selon un trajet qui exclut donc l'articulation des tractions directes. En fait, le pilote d'une TD oriente (d'abord plus ou moins laborieusement, ensuite instinctivement) la poussée de ses pieds vers l'extérieur, de manière à équilibrer les forces qui s'appliquent sur le pivot central.

En faisant la même expérience (freins bloqués, pression forte sur la pédale gauche) avec mon Sucre d'Orge, si le vélo ne se plie pas en deux, c'est bien sûr parce que j'effectue cette correction, cet équilibrage permanent. Mais cela n'a rien à voir avec une éventuelle souplesse du cadre le long de la chaîne.

Il ne fait pour moi aucun doute que de l'énergie se dissipe (et n'est pas récupérée...) dans la torsion des cadres. Loin de moi, évidemment, l'idée de l'évaluer ; j'ignore qui a évoqué ces 20 %. Je présume que vous ne vous référiez pas à cette discussion sur le même sujet (hmm, ça sent la tronçonneuse et le greffoir !), où ce chiffre est manifestement lancé au hasard.
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 20:50

réponses diverses:
-appui en force..bent à l'arrêt..c'est le test que faisait JC Gosselin pour apprécier la rigidité et rendement d'un cadre VPH
-descente du Ventoux par Sault
je l'ai faite l'an dernier en Speed normal..
je me suis fait doubler avec au moins + IO km d'écart par ??
(Bentrikeforver).qui était aussi en Speed
donc
à ces vitesses ..le tri compte mais faut aussi avoir "un gros coeur"!!
et bien s'accrocher aux poignées!
par ce que après Chalet Reynard ..le revêtement est plutôt irrégulier.
Papy volant
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Ness
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 20:57

Papy volant a écrit:

donc
à ces vitesses ..le tri compte mais faut aussi avoir "un gros coeur"!!
et bien s'accrocher aux poignées!
par ce que après Chalet Reynard ..le revêtement est plutôt irrégulier.
Papy volant
ah ah c'est pour ça que tu ne viens pas rouler avec nous ce week-end Smile , j'ai compris (humour)
Peur de te faire dépasser en descente Smile, ce ne serait que juste rééquilibrage pour nous avoir semés en montée !
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 22:00

cavallo pazzo a écrit:
mon meilleur grimpeur est sans surprises le Cat 700, long, rigide et couché. Mais il ne convient pas à tout le monde. Sur ma côte de 8.5 % je suis très largement plus vite en 700, 9-10 km/h le plus souvent, qu'en speed, 7-7.5 km/h en général. C'est énorme!

En fait, c'est pour montrer à Jejon que le 20 % n'est pas pris au hasard mais que je suis attentif au fil auquel je participe (de même que je ne lance aucune idée à l'emporte pièce même si le style "rapide" du forum peut le laisser penser)
On peut ergoter sur le calcul du % à partir des chiffres de Cavallo ; en frisant la mauvaise foi, on pourrait même dire que pour passer des 7 du speed au 10 du 700, il faut prés de 50 % de puissance en plus ...

Sur Brol, il y a un mec qui montre les renforts qu'il a mis à son 700 qui se tordait trop de l'AR à son gout ; mais de ce que j'ai compris, il est surtout préoccupé par le pilotage ds les virages, pas par la vitesse en côte. Il y en a un qui lui demande ce qu'il pense du Windcheetah avec son mono bras AR Laughing Laughing

Si tout le monde peut s'acheter ces beaux jouets, les changer pour suivre telle ou telle tendance, pas de pb.
Mais alors, qu'on ne critique pas trop la société de consommation avec tous les moyens déployés pour nous faire surconsommer (ou nous rendre malheureux de ne pouvoir s'offrir le truc soit disant bcp mieux)
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Mer 28 Oct 2009, 22:40

Tiens relevé sur ce forum, un avis qui correspond tout à fait à ma propre perception des différences entre les 2 machines :

Bentrikerforever a écrit:
ayant un 700 je peux ire qu'avec mes 78 KGs je ne ressens pas un manque de rigidité particulier ni en virage ni au pédalage en force
Le 700 est un trike boudé mais à tord
ayant aussi un speed 2008 avec une roue de 451 équipé des mêmes pneus à l'avant je retiens une plus nervosité et une relance meilleures sur le speed.Plus facile à relancer en côte je le préfère dans les dénivellés positif raides,la position moins couchée est un peu plus agréable! ;cependant une fois lancé le 700 reste plus roulant d'ou une supériorité dans le vallonné
question confort c'est surtout la position très couchée typé performance qui ne plaît pas à tout le monde (appui tête obligatoire)
en descente le 700 roule mieux mais plus pataud et rassurant ds les villages serrés
bref le speed plus polyvalent joueur mais moins rapide dans l'ensemble(il n'y a pas un fossé dedifférence non plus)
ps : le speed 2008 et une roue de 451(la roue de 406 ne l'aide pas face au 700 le rapprochant d'un road) est plus agréable ,confortable et sécurisant(surtout la direction) que le 2006 il me semble!
Mon amie préfère le 700 plus roulant et aérodynamique avec lequel elle a fait son premier Ventoux avec il est vrai un petit plateau de 24 dents

voilà mon ressenti à ce jour

En gros, pour bentrikeforever, le speed grimpe mieux ...
Qu'il y ait 2 % d'écart ds un sens ou ds l'autre, bof ... mais faut pas faire rêver les débutants
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Jeu 29 Oct 2009, 08:56

jpl75 a écrit:
Tiens relevé sur ce forum, un avis qui correspond tout à fait à ma propre perception des différences entre les 2 machines :

Bentrikerforever a écrit:
ayant un 700 je peux ire qu'avec mes 78 KGs je ne ressens pas un manque de rigidité particulier ni en virage ni au pédalage en force
Le 700 est un trike boudé mais à tord
ayant aussi un speed 2008 avec une roue de 451 équipé des mêmes pneus à l'avant je retiens une plus nervosité et une relance meilleures sur le speed.Plus facile à relancer en côte je le préfère dans les dénivellés positif raides,la position moins couchée est un peu plus agréable! ;cependant une fois lancé le 700 reste plus roulant d'ou une supériorité dans le vallonné
question confort c'est surtout la position très couchée typé performance qui ne plaît pas à tout le monde (appui tête obligatoire)
en descente le 700 roule mieux mais plus pataud et rassurant ds les villages serrés
bref le speed plus polyvalent joueur mais moins rapide dans l'ensemble(il n'y a pas un fossé dedifférence non plus)
ps : le speed 2008 et une roue de 451(la roue de 406 ne l'aide pas face au 700 le rapprochant d'un road) est plus agréable ,confortable et sécurisant(surtout la direction) que le 2006 il me semble!
Mon amie préfère le 700 plus roulant et aérodynamique avec lequel elle a fait son premier Ventoux avec il est vrai un petit plateau de 24 dents

voilà mon ressenti à ce jour

En gros, pour bentrikeforever, le speed grimpe mieux ...
Qu'il y ait 2 % d'écart ds un sens ou ds l'autre, bof ... mais faut pas faire rêver les débutants

Je lis qu'il est plus façile à relancer, pas qu'il grimpe mieux. Je préférai aussi le speed avec sa roue de 451 plus proche du 700 que ne l'est celui d'aujourdhui. Là où je ne suis pas d'accord, c'est pour l'appuie tête. 90% du temps je ne l'employais pas sur le 700.
On peut résumer de la sorte. Le speed est plus accéssible pour la montée, c'est une évidence, mais pour qui a la force de l'enmené le 700 est un bon grimpeur. Donc oui il y a des différences magistrales entres certains modèle de trike

On peut aussi résumer que, comme à personne égale et pour un parcours donné, la vitesse en VD dépendra du VD, la vitesse en trike dépendra du trike. Pour exemple sur des chemins pourraves je vais plus vite avec un étron comme le KMX qu'en 700, par contre sur route c'est le contraire.
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Jeu 29 Oct 2009, 10:24

Bon, pour être positif et encourager à acheter un trike qui sera surement mon dernier véhicule à pédales, disons qu'il offre une grande marge de progression avec de l'entrainement ; Cavallo a sous estimé la sienne
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 08:51

jpl75 a écrit:
...
On peut ergoter sur le calcul du % à partir des chiffres de Cavallo ; en frisant la mauvaise foi, on pourrait même dire que pour passer des 7 du speed au 10 du 700, il faut prés de 50 % de puissance en plus .....
Mouais, bof.
Ca sent l'attaque à 2 balles ou c'est moi qui suis un grand sensible.
jpl75 a écrit:
..Est-ce que le 700 monte une pente de 8 % au moins plus vite que le speed, avec un écart de l'ordre de 20 % (les chiffres de Cavallo)
...J'ai mal présenté l'aberration de tels chiffres ; alors je donne une nouvelle version :

Comment croire que le speed, taillé pour le sport comme son nom l'indique, puisse perdre 20 % d'efficacité en se tordant comme une guimauve par rapport à un concurent ?...
Il faut obligatoirement que tout parte en chaleur dans la torsion, il n'y a pas d'autre alternative?

Tu n'as jamais de variations de forme? Comparer le mini de l'un et le maxi de l'autre, c'est pas bon. Même avec une remarque

C'est une lecture en travers, surtout que j'ai bien écrit qu'il s'agit aussi très probablement d'une meilleure adaptation ergonomique, très personnelle, d'un engin plutôt que de l'autre.
Bon sang, il faut expliquer combien de fois les mêmes choses?
Par exemple lorsque j'ai écrit cela:
cavallo pazzo a écrit:
Speed: 31 au plat, à effort égal au cardio ce serait 35 en 700. C'est incohérent tellement c'est différent, il doit y avoir un truc d'adaptation meilleure avec le 700 pour moi...
Probablement pas assez clair. Incohérent tellement c'est différent, il faut quoi de plus?

Avec le Speed je monte au train, tandis que ma position sur le 700 permet de pousser plus en force, avec toujours une cadence comprise entre 70 et 75, mesurée au compteur et validée. Ce n'est donc pas une question de cadence. Baisser 2 rapports sur le speed a été tenté, pour moi ça ne marche pas puisque je ne suis pas à l'aise à haute fréquence. Question personnelle, de nouveau.

Pour faire le calcul juste, on compare ce qui l'est: si le rendement de la machine humaine passe de 20 % sur l'un à 25 % sur l'autre, ou est la comparaison directe de puissance? Il ne faut pas tout mettre sur le dos du vélo...


Dernière édition par cavallo pazzo le Ven 30 Oct 2009, 13:29, édité 1 fois (Raison : Version adoucie à la demande de JPL)
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 09:19

Votre débat m'interpelle. Tous les nombres que vous donnez, vous les avez comment ? Vague souvenir ou enregistrements faits avec un compteur correctement étalonné du genre Polar S725.

Quand je ne sais plus qui parle d'une cote relativement longue à 10 %, c'est quelle distance "relativement longue" ? c'est où ? Il y en a peu en France !

Soyez plus précis, SVP.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 09:36

jpl75 a écrit:
cavallo pazzo a écrit:
A ce jeu, un trike rigide latéralement fera des miracles, permettant de chatouiller les VD,tandis qu'un trike trop court (oscillation du pédalage) ou souple ne permettra pas de passer la puissance et limitera largement la vitesse de montée.
Oui, je lis ça de temps en temps, y compris pour les VC
Or sans enculer les mouches, ça ne s'applique qu'aux VD où, quand une brute se met en danseuse, faut effectivement de la rigidité latérale
En Vc ou trike, la chaine tire ds l'axe de l'AR, et sauf à plier le bras AR qui travaille essentiellement en compression (je parle pas des virages) .... Laughing
La partie du cadre qui peut gacher des efforts est essentiellement la bôme. Et là une bonne bôme en carbone qui restitue la déformation
Et au fait, gros rectificatif ici: l'empattement compte pour beaucoup, tout comme la sortie de bôme. Pour ma part, je ne pédale pas parfaitement rond, régulier et dans l'axe comme un moteur.
Sur un pocket en bôme XL réglé pour mes 183 cm (ne le faites pas, hein !), je serais bien incapable de pousser 250 W en côte à 70 rpm. Tandis que sur un 700, pas de soucis.
Entre le Speed et le 700, il y a 150 mm de différence d'empattement et une différence significative de sortie de bôme. Je constate une moindre sensibilité à un pédalage pas très rond. Ce qui permet de passer plus de Watts, quand on les a dans les jambes. Pas une question de torsion de bôme, ou en tout cas pas majoritairement. La différence doit arriver au-dessus de 170-180 W je pense, parce que cela s'est accentué depuis que j'ai retrouvé une certaine forme. Avec un mauvais pédalage, la limite du speed apparaît plus vite que celle du 700.

La maniabilité et la vivacité du Speed le rendent plus joueur que le 700, et logiquement il sera aussi plus sensible aux forces qui ne sont pas dans l'axe.

Pour répondre à l'auvergnat: Ciclosport HAC5, repérage sur les courbes une fois à la maison, facile.
Pour ma part, la côte fait 3 km avec des variations de pente, la partie à plus de 8 % fait 1 km et des brouettes, cela commence à être significatif. A 8 km/h c'est plus de 10 minutes dans la pente, pas moyen de tricher en passant en force dans ces conditions. Il me semble que 10 minutes dans la pente est un bon point de départ pour être stabilisé.
Ou alors, comparer au même endroit du parcours jours après jour.
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l'auvergnat
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 09:48

Merci, CP, mesurer de façon précise et repeter les mesures, est indispensable pour une bonne approche.

Amicalement.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 11:10

ces côtes relativement longues de 10 % de pente ??
celà se nomme des cols:
en France ..Agnel (est)..Ventoux (sud...)....Granon
mais tu connais l'Auvergnat!
Papy volant
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l'auvergnat
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 11:35

Papy, le versant est du col Agnel est en Italie. le Ventoux depuis Bédoin fait 7,1 % et le Granon depuis St Chaffrey fait 9,2 % !

Amicalement.
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 11:42

Papy volant a écrit:
ces côtes relativement longues de 10 % de pente ??

http://www.velo-passion.ch/cols_des_alpes.php?choix=resumer&page=1&total=376&champ=pente&order=DESC&ct=
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Papy volant
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 11:50

l'Auvergnat
aurais je trouvé plus pinailleur chiffres que moi?
si tu veux dans le detail:
Ventoux versant sud
si Bedouin est le km O
du km 6 au km 14 soit 8 kms
la moyenne est de 9,5 %
je te l'accorde c'est pas IO %!!
ma source:la même que toi:Altigraph
mais pour les tests de Cavallo ?? celà suffit??
Papy volant
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   Ven 30 Oct 2009, 12:02

Loin de moi, l'idée de contester les chiffres de Cavallo, il utilise un compteur enregistreur, donc il est le plus (le seul) fiable. Et en plus, ce n'est pas lui qui parle de cote à 10 %.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?   

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À quel vitesse moyenne roulez-vous en trike ?
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