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 Air sans compresseur

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Vindwa
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Mer 29 Sep 2010, 23:27

Août 2008

Arafolie:

patoo45 a écrit:

et cela :

M.D.I. a écrit:

http://www.mdi.lu/fra/affiche_fra.php?page=moteurs



Heu, y'a comme une odeur d'avion renifleur dans le concept MDI, ou c'est une impression ...

Comprimer de l'air, grosse déperdition d'énergie sous forme thermique, à la compression, comme à la détente.
Plus concentration d'eau dans les parties actives du moteur, plus nécessité de stocker à très haute pression de l'Air.

Me fait la même impression que les moteurs Pantone, mais avec un vernis nettement plus classe et une apparente capacité à lever des fonds scratch scratch


*

Teff: Gros gros +1...
*

Chabizar: ouais... ça me rappelle qu'en 98, j'entendais déjà parler de Guy Nègre et de sa voiture à air comprimé qui allait révolutionner l'automobile...
et qu'aucun journaliste n'avait réussi à voir rouler un exemplaire du fameux véhicule
*

Myrddin: Ce qui est extra avec la voiture à air comprimé, c'est que c'est une voiture électrique déguisé. Sachant que la majeur partie de l'électricité, dans le monde, est faite avec du charbon, je ne vous dis pas la pollution qu'il va y avoir grâce à cette voiture «propre».
*

Cavallo pazzo: Lorsque j'ai lu electric nano je ne pouvais imaginer que ce soit la licence MDI, parce que cela n'a rien d'une voiture electrique dans son fonctionnement. Cet article est du grand n'importe quoi: parler d'une voiture electrique qui utilise de l'air comprime... Le moteur travaille avec la force de l'air, il n'y a pas d'electrons la-dedans.

De maniere indirecte en revanche ce sera clairement le cas, et de maniere encore plus indirecte ce sera une voiture au charbon, en effet.

Le gag sera le rendement total...

J'adore d'ailleurs dans la FAQ je crois lorsque l'on parle de la clim. Pas de soucis, l'air detendu est a -30 degres, donc la clim sera facile a obtenir... Si il y a ce froid, il y a eu le chaud equivalent lors de la compression, c'est une evidence. Et cette chaleur, comment la nommer a part "pertes", je ne vois pas.
Rendement de compression calamiteux, mix electrique europeen afflube d'un coefficient ecologique de 2.3 a 3 en raison des pertes et des pollutions de production, penurie electrique previsible meme sans ces voitures... C'est une toute bonne voie, a n'en pas douter.

Je suis impatient de vivre l'avenir, il va y avoir du sport... Mais moi j'reste tranquille...





*

Laf ange:

cavallo pazzo a écrit:

Si il y a ce froid, il y a eu le chaud equivalent lors de la compression, c'est une evidence. Et cette chaleur, comment la nommer a part "pertes", je ne vois pas.


[Ironique]
Rohh mais t'es béte toi !!!LA chaleur on vat la sotcker pour l'utiliser l'hivers !
Comme ça ta voiture te chaufferas l'hivers et te climatiseras l'été ! Tu te rend compte cela seras un monde merveilleux !
[/Ironique]

N'empéche que si cela étais faisable économiquement parlant cela permétrais de limiter les pertes d'énergies.

Personnelement je me verrais bien ionstaller une éolienne quiu comprimerasi de l'air pour me fournir en énergie l'été, me manque juste une idée pour sstocker de la chaleur a longt terme (genre sotcker l'été et la récupérer l'hivers).
*

Bentoline: En fait le moteur à air comprimé n'est pas nouveau du tout car utilisé depuis des lustres dans les mines de charbon pour éviter les gaz d'échappement et les étincelles. Le" "plein" étant fait à l'extérieur de la mine avec des compresseurs Diesels ou électriques...
Pour ce qui est de stockage, j'avais envisager de stocker à l'aide d'un compresseur, l'énergie solaire de mon installation photo voltaique en Ardèche dans un gros réservoir d'air comprimé ce qui évite l'utilisation du plomb. L'air comprimé fait tourner une génératrice quand il y a besoin de courant...
Pour faire ceci, il faut une grosse installation d'au moins une 40 aine de panneaux de manière à disposer de la puissance de compression nécessaire au stockage.
C'est pourquoi, j'ai renoncé net me suit contenté de batteries au Pb.
*

Laf ange: Oui mais dans on idé le compreseur serais relié directement a l'éolienne donc moins de perte d'énergie car pas de passage par l'electricité.
*

Sterk:

Bentoline a écrit:


Pour ce qui est de stockage, j'avais envisager de stocker à l'aide d'un compresseur, l'énergie solaire de mon installation photo voltaique en Ardèche dans un gros réservoir d'air comprimé ce qui évite l'utilisation du plomb.


Oui, c'est une question que je me pose : vaut-il mieux utiliser des batteries polluantes ou avoir un mauvais rendement?
La voiture à air comprimée a le mérite de résoudre le problème du stockage. Il doit être possible de stocker de grosses quantités d'air liquide, comme on le fait pour le GPL, non?
*

Jean Thévenet: la voiture à l'air con, primée de surcroît, de MDI, consommerais mécaniquement 120wh/km (relation pression de l'air énergie obtenue).
(la blue car est vers 90wh/km)
c'est trop... n'importe quoi qui fonctionne à une source d'énergie non musculaire devrait se contenter de moins de 20wh/km/personne d'énergie mécanique. (le train corail moins de 10 si bien rempli)
pour l'énergie musculaire, le seuil est à 7.5wh/km pour être au moins à l'égal d'un vélo ordinaire, et 6 environ pour le vélo couché. je parle d'énergie mécanique à envoyer aux roues.

pour le stockage de l'air liquide... non. l'air comprimé peut se stocker à 300bars, si il est liquide il n'y plus de pression d'ailleurs.

Voir: l'énergie monstreuse et les problèmes de compression de l'air (complications dues à l'humidité par exemple)... que l'on connaît bien quand on gonfle une misérable bouteille de plongée de 12 litres.
pourtant le concept est intéressant: pas de chimie, seulement un ressort que l'on bande (le gaz).
*

Arafolie: le moteur Wankel n'as toujours pas percé, alors qu'il y a plus de 30 ans qu'il est bien connu et en production de série (confidentielles), mais au moins deja y'a 30 ans on connaissait la limite, les frottements et la résistance des matériaux. D'un point de vue rendement théorique c'est viable et meilleur que les moteurs à pistons + bielles.

Pantone c'est ni plus ni moins la réduction de pollution obtenue par abaissement de la température de combustion dans les chambre, par l'apport d'eau, puis vapeur. Les avions de chasse allemand avait déjà des injecteurs d'eau en 1945.

Mais la compression de l'air, y'a pas photo, c'est physiquement une ineptie d'un point de vue rendement.

En terme de rendement, aujourd'hui c'est le moteur électrique + électronique de pilotage. D'où tous les projets de recherche sur le stockage de l'énergie. mais la, c'est a cavalllo est les autres pionniers de l'assistance électrique de rappeler les pistes d'avenir. Je crois me souvenir des nano-tubes de carbone, mais pas plus.

Donc si monsieur TATA, veut faire un coup médiatique, faut qu'il change de partenaire, s'il souhaite aboutir ;-)
Il aurait pu choisir la quasiturbine au panel des théories en devenir et les moteurs à pistons opposés sans vilebrequin, pour vous occuper l'été
Dans les optimisations des moteurs à pistons, il y a toujours la compression variable, pour augmenter le rendement et l'injection pneumatique qui se démocratise.


*

JNZ: la force du moteur MDI c'est que les même cylindres sont utilisés pour la combustion des gaz (donc avec essence) ou bien avec l'air l'air comprimé. Un seul moteur donc pour 2 utilisation.

Pour les véhicules hybrides, le problème est récurent pour les voitures : le rendement est médiocre ! Les trains diesels sont presque tous à transmission électrique ou hydraulique.

Quand au nano tech, je ne suis pas sur que ce soit la solution la plus propre…

L'injection pour le avions a été inventée parce que les carbus fonctionnent mal pendant les looping ou sur le dos. (le flotteur tombe) !

Le moteur à combustion externe peut etre une solution, par exemple le moteur à vapeur.

Le moteur rotatif marche très bien, a déjà gagné des course, mais il faut accepter d'avoir un moteur qui tourne à 30k tours / minutes et consomme 30l/100. Citroen avait sortie des GS avec ce moteur, toutes rappelée pour un 4 cylindres classique.

*

Laf ange: Tu est sur pour ta conso de moteur rotatif ?
Sur wikipédia on est loin de tes 30l/100 pour un moteur rotatif :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Wankel
"La consommation : Ce type de moteur consomme environ 20% de carburant en plus qu'un moteur à pistons traditionnel. "
*

Olivier: et ce truc là, y-en-a-t'il qui connaissent?
*

Chabizar: pour voir à quoi ressemble la bête :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7431881.stm
*

Treplev: L'air comprimé par énergies renouvelables me semble tout à fait viable. MDI parle sur son site de péniches amarées (la majorité des villes sont traversées par un cours d'eau) qui compressent de l'air avec la force du courant. Pour faire le plein il suffit de descendre sur le quai !
Quand au moteur Wankel, il est tout à fait au point puis qu'il propulse (sportivement) des Mazda RX7 depuis des décennies.
Un constructeur de petits véhicules industriels mexicains a conçu une sorte de moteur Wankel à air comprimé qui a un rendement encore meilleur que le moteur MDI. Mais même les MDI c'est génial, si Tata ne les enterre pas j'achète tout de suite.
*

Jean Thévenet: n'oubliez pas ce problème...
peut t'on se permettre de consommer 100 à 120wh par kilomètre d'énergie renouvelable?

On retombe sur le problème de la voiture électtrique!
le monde du 2 octobre 2008 cite le chiffre de 500 à 800 millions de dollars par réacteur nucléaire et de 1000 milliards de dollars pour 30 ans de frais de démentellement, sans compter les risques, chiffres qui sont jamais revus à la baisse mais toujours à la hausse: il faut 30 ans de travaux pour nettoyer une centrale... Pour le moment nous n'avons pas payé. ça commence: le prix de l'électricité va grimper avec les provisionnement pour réduire la facture qui ferait tout couler dans 30 ans (comme si l'on croyait que ça ne coulera pas avant). Or, c'est vers cette solution qu'on risque de se tourner pour satisfaire l'appétit énorme de ces véhicules car justement ça bouffe trop pour être alimenté par du renouvelable si ces véhicules sortes de l'occasionnel pour être massivement adoptés.

le problème serait donc de continuer le principe de rouler avec une "grosse" voiture en changeant simplement de source d'énergie. je crains que ce système fasse perdurer le gaspillage énergétique liés à l'abus de voiture individuel (consommer plus que 20wh/km pour déplacer un être humain) et qui fait de toute façon trop de pression sur les ressources de notre planète.

le but est d'ailleurs bien celui là: sauver le modèle de civilisation axé sur l'autombobile tel qu'on la connaît. Or, ce modèle de civilisation bouffe trop.

il y aura toujours le progrès que les gaz d'échappement n'interdiront plus le vélo comme c'est actuellement avec le diesel, donc ça sera mieux quand même, car le vélo aura moins d'entrave à son existence et pourra peut être s'imposer quand l'électricité sera vendu son prix réel (environ 2 à 10 euros le kilowatt.heure)

EN INDE c'est plus grave. alors qu'il serait justement temps de se tourner justement vers d'autres solution que la voiture individuelle, on se sert de la TATA pour introduire le mode de vie occidental. L'inde va donc passer par une phase de gaspillage et une prise d'habitude qui ressemblera à la notre, en occident avec le besoin ensuite de tout casser pour tout refaire, alors qu'il serait plus simple pour eux de commencer à construire des maintenant un système plus viable: pour eux, à leur stade c'est bien plus facile que pour nous justement, ils seraient bon qu'ils en profite. même chose pour les chinois qui sont en train de virer leur vélo pour engorger les villes de voitures.
*

Chabizar:

Treplev a écrit:

L'air comprimé par énergies renouvelables me semble tout à fait viable. MDI parle sur son site de péniches amarées (la majorité des villes sont traversées par un cours d'eau) qui compressent de l'air avec la force du courant. Pour faire le plein il suffit de descendre sur le quai !


oui c'est mignon comme argument de vente écolo, mais ça ne mange pas de pain tant qu'on n'a pas calculé de rendement énergétique, tant qu'on n'a pas parlé de surfaces de péniche nécessaires pour combien de véhicules à quel kilométrage, tant qu'on n'a pas essayé d'imaginer la constitution d'un réseau de distribution du carburant "air comprimé", tant qu'on n'a pas chiffré combien ça coûte... et tant qu'on ne parle que de possibilités de productions du point du vue technique/qualitatif sans s'être posé la question des volumes, qui est généralement la pierre d'achoppement de toutes les énergies renouvelables
*

Myrddin:

Treplev a écrit:

L'air comprimé par énergies renouvelables me semble tout à fait viable. MDI parle sur son site de péniches amarées (la majorité des villes sont traversées par un cours d'eau) qui compressent de l'air avec la force du courant. Pour faire le plein il suffit de descendre sur le quai !


Moi j'ai rêvé d'avoir mon petit réseau électrique autonome, avec éolienne et photovoltaïque pour produire mon électricité maison, mais aussi transport. J'ai ensuite calculer les puissances à avoir, et j'ai tout rangé quand j'ai pris en compte le stockage… C'était si beau. Du coup, maintenant, je vais au travail en vélo
*

Cavallo pazzo: Oui, l'utopie à 2 balles des péniches ne tient pas la route face au calcul... En couvrant la seine de péniches on doit pouvoir alimenter une proportion significatives des transports intra-muros (donc courts) et basta...

J'ai aussi fait mon calcul, ou plutôt mes expériences. Avec 0.6 m2 de cellules solaires je peux m'offrir environ 6000 km d'assistance à mi-effort, avec un gros vélo qui fait 5 Wh/km.
Une petit voiture (au hasard une Fiat 126 bis électrique, mais une smart électrique fait pareil) va manger 100 Wh/km en gros, donc 20x plus. 12'000 km/an est plus dans la moyenne, donc 0.6x100/5x12/6=24 m2 de cellules solaires par voiture, et ceci avec un rendement de conversion électrique des accumulateurs de plus de 90%. Avec un rendement cyclique de 30 % (et je suis très gentil) pour de l'air, il faut tripler cela, donc 72 m2 par voiture. Essayez, pour voir, de faire chiffrer une installation de 72 m2 de cellules; vous allez probablement tousser, un peu.
*

Edlamouette: Les transports intra-muros parisiens se font déjà pour l'écrasante majorité par transports en commun. En fait, je crois que celui qui doit faire de l'intra-muros à Paris et qui le fait en voiture... il faut l'achever !
*

Cavallo pazzo: Clair qu'il y aurait quelque chose à faire, mais pourtant il y en a, et un bon nombre.
Et même avec de la volonté, les 72 m2 par personne ne sont pas disponibles, même pour 20 % de la population urbaine.


*

Knight: Et même la pile à combustible dont on nous rebat les oreilles ne fait que 13'000km/an pour 62m2, ce qui est tout de même loin d'être extraordinaire. A nouveau on nous présente une solution comme révolutionnaire en ommetant de parler des pertes dans les transformations d'énergie. J'ai effectivement du mal a concevoir où l'on va installer tous ce panneaux, qui va payer, qui va produire?









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Vindwa
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MessageSujet: mea culpa   Mer 29 Sep 2010, 23:32

Désolé pour ce long message un peu bizarre: j'avais l'intention de regrouper une partie d'une ancienne discussion qui avait eu trait en HS au moteur MDI, mais une fausse manœuvre a envoyé le tout au néant. Je n'ai pu que récupérer par copier/coller la teneur des messages disponibles dans le cache de Google.
Embarassed


Dernière édition par Vindwa le Jeu 30 Sep 2010, 12:52, édité 1 fois
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DocBoden
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Jeu 30 Sep 2010, 11:26

aaah ces modos qui modifient !!!
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Jeu 30 Sep 2010, 12:43

Eh ! Mais c'est pas mal du tout comme ça, on a une vision assez synthétique du sujet. Et comme il n'y a qu'à parler de fumisterie ou de miroir aux alouettes dans ce sujet, au moins c'est le moyen d'éviter une trop grand perte de temps aux petits nouveaux.
Et j'en ai profité pour relire avec grand plaisir l'intervention de LAF sur le monde parfait grâce au chauffage hivernal et à la clim estivale offerts par ces engins au rendement global déplorable.

Décidément, construire un truc qui implique tant de pollution en amont pour éviter de polluer en ville, alors qu'il est déjà possible de le faire par d'autres moyens moins intrusifs et destructifs, je trouve cela hallucinant.
Ou comme mettre un max de ressources pour faire compliqué et lourd afin de conserver la bagnôle là où elle n'a rien à faire.
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Jeu 30 Sep 2010, 15:43

Le probléme c'est que je ne me souvient aucunnement de mes propre propot.
Donc je pourrait pas donner plus de commentaire sur mon "monde parfait" lol !

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Jeu 30 Sep 2010, 16:14

C'est pour cela qu'il faut vite lancer le velomobile français
Il fonctionne au moteur à soupe et donc il rejette zéro CO²
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Jeu 30 Sep 2010, 17:40

La production et le stockage et la détente d'air comprimé. On fait difficilement moins efficient comme concept.
Le plus efficient reste quand même de ne pas embarquer l'énergie...

On reviendra peut être vers des solutions type tram ! Avec des cables au dessus et dans les routes...Les véhicules peuvent alors être léger pour uniquement embarquer ce qu'il faut hors réseau et leur petite motorisation!

En tous cas, ce qui s'annonce dans les années à venir n'est pas réjouissant coté automobile !
http://www.caranddriver.com/news/car/10q2/2013_bmw_megacity_vehicle-future_cars

Pour résumer,
- Ca va rester lourd. On allège la structure pour compenser seulement le poids des batteries !
- Ca reste gros...enorme même !
- Ca va consommer un max...200-300 Wh /km probablement
- C'est pas recyclable ! Y a pas pire que les composites dans ce domaine !

Avant qu'ils rivalisent avec des solutions electromusculaire, il y a du chemin !






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amidesign
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Jeu 30 Sep 2010, 18:38

Le secret de la mobilité passe par les transports en commun

Le transport individuel doit rester musculaire

Si demain les voitures étaient interdites; sauf véhicules d'urgences

Il y aurait immédiatement des gens qui vont acheter des bus pour transporter les particuliers

Un peu comme dans les pays sous développés

Et les gens vont aussi déménager près de leur lieu de travail

Quand à l'air comprimé du sujet

Je pense que Lowracer a l'idée d'utiliser les pertes thermiques d'une propulsion électrique pour chauffer et mettre sous pression de l'air
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Jeu 30 Sep 2010, 19:16

amidesign a écrit:
Le secret de la mobilité passe par les transports en commun

Le transport individuel doit rester musculaire

Si demain les voitures.....


MAYBE!!??? But if we(the industry) don't want to test other transmissions and drive systems,
then we must drive with this smoky idea from the last 100years:




A respect to AMIDESIGN to say "stop petrol", maybe we drive in 20years with fuel cells or mini reactors in our cars!!!
But that are also ideas from the last 100years...
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Jeu 30 Sep 2010, 23:04

Voici un véhicule qui a un rendement global de 50%

Source : hydrogène
Sortie : vitesse 30 km/h
Autonomie : 5'385 km pour un litre d'essence

http://www.paccar.ethz.ch/

D'autre concurrents a moteurs thermiques tournent entre 150 à 3'000 km par litre d'essence
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Ven 01 Oct 2010, 15:49

Ok, mais l'hydrogène pousse pas sur les arbres, on sait le faire, mais :
- à partir d'une ressource qui va coûter de plus en plus cher : l'eau (en craquant les molécules)
- c'est extrèmement coûteux énergétiquement parlant.



Dernière édition par Vindwa le Ven 01 Oct 2010, 21:26, édité 1 fois (Raison : suppression de citation inutile)
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Ven 01 Oct 2010, 17:34

c'est aussi un déchet industriel dans l'industrie du Chlore


Dernière édition par Vindwa le Ven 01 Oct 2010, 21:27, édité 1 fois (Raison : suppression de citation inutile)
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   Ven 01 Oct 2010, 20:24

Il y a aussi la thermolyse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mol%C3%A9cule_d'eau#D.C3.A9composition_.28thermolyse_et_.C3.A9lectrolyse.29
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MessageSujet: Re: Air sans compresseur   

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