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 Marre des voitures !

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huskyrescue
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 13:25

De toutes façon l'augmentation du prix du carburant ne dépend pas de nous, quelle que soit notre point de vue.

Toutefois je suis d'accord avec toi Appache, sur le fait que les petits vont très probablement morfler en premier, nous y compris, et que les bourgeois en katkat pourront rouler un peu + souvent ou + longtemps, eux...

Toujours est-il que je ne vois aucun espoir du côté du sens civique de nos concitoyens (constaté tous les jours en bas de chez moi et sur mon trajet), ni des décisions et reglementations de nos politiques (cf la taxe carbone, le sommet de Copenhague, etc...), c'est peut-être pénible a dire et à entendre mais y'a qu'un bon coup de pied aux fesses qui fait réagir, j'en ai bien peur...

Le pire c'est que je ne suis pas sûr qu'on y gagne au change, même avec nos habitudes de vélo utilitaire, etc...

En tous cas, nos mauvaises habitudes ne changeront qu'une fois qu'on aura enfin tapé le mur, pas avant...

Question habitat; ici à Gre, c'est à peu près cher partout; en ville parce que c'est le centre, qu'il y a tout sur place, en banlieue parce que c'est pas loin du centre mais un pti peu moins cher quand même, à proximité (10-20kms) parce que c'est un peu à la campagne et c'est classe, en montagne parce que t'es bien, t'as la vue, le grand air et t'es a côté de la ville (en voiture...) et il faut aller a 40-50 kms pour que les prix commencent à chuter...

Après meme en se mettant taquet niveau budget on peut envisager d'acheter, mais faut quand même faire des concessions; soit moins grand, soit barre d'immeubles des années 60, ou expo Nord pas lumineux, quartier qui craint...

Avec ma compagne on essaie de tabler sur un appart pas trop grand dans l'agglo dans un secteur calme, histoire de pas être dépendant de la voiture à tout prix, mais de pouvoir se reposer l'esprit lorsqu'on est à la maison... De plus en plus je me dis qu'un temps de trajet de 40' max à vélo c'est ce qu'il faut, 20-30' c'est idéal !
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 13:50

malheureusement on ne peux pas dire ça à 100% mais je ne serais pas si pessimiste que toi.
Dans bordeaux et la CUB (la banlieue proche de Bordeaux quoi), ils commencent à installer des velos libres un peu partout et les ligne de tram s'allongent... et bien moi, même s'il y a encore beaucoup de voitures je vois le changement.
quand aux concessions pour la taille de mon habitat faut pas trop exagérer quand même parce que c'est notre espace intime et si l'on ne veut pas se retrouver avec une sensation de cloisonnement...
enfin et j'en fais parti, il suffit de partir à l'aventure et de planter la tente où l'on s'arrete le soir pour gouter un peu aux joies de la "liberté"
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huskyrescue
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 13:59

C'est vrai, c'est vrai, il y a des changements; les projets d'autoroute sont mis en pause ou arrêtés, les lignes de tram rallongées, plus de vélos et garages a vélos...
Mais quand on voit ce que les constructeurs auto nous commercialisent et ce que les gens achètent y'a de quoi se poser des questions; des 4x4, des coupés, des "SUV"... et la bagnole reste un moyen de s'affirmer en société pour bcp de nos contemporains...
En fait j'ai un peu peur que malgré les amélioration "collectives", les comportement individuels type "après moi le déluge" restent...

Suis d'accord aussi pour la taille de l'habitat mm si c'est difficile de savoir ce qui est "légitime" et ce qui est superflu. On a tous tendance a vouloir toujours plus que ce que l'on a déjà...
En l'occurence actuellement 63m2 à 2 (dont un bureau pour le boulot de madame et un mini home-studio de 4m2 pour moi) et si possible 10m2 de plus à 3 pour plus tard... ca me parait beaucoup, mais pour ma moitié c'est pas évident de faire en sorte de vivre dans un intérieur "épuré" avec peu de choses...

Pour la tente, t'inquiètes je pratique déjà le camping sauvage (montagne et vélo)... sauf à la mauvaise saison ou je préfère qd même dormir et manger dans du dur ! Wink
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Oliver Pool
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 14:07

huskyrescue a écrit:
C'est vrai, c'est vrai, il y a des changements; les projets d'autoroute sont mis en pause ou arrêtés,
...et puis remis au goût du jour dans le "plan de relance". L'écologie et le gouvernement actuel, c'est tout un poème... Rolling Eyes
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 14:12

Appache a écrit:
nos vélos doubleront de prix... vous irez vous payer un vélo à 4 ou 5000 euros?
Ce sera pas linéaire, il faut presque autant d'énergie et de matière première pour produire et transporter un vélo hard-discount et un vélo de qualité. Donc la ou on a des vélo à 100 € et d'autre à 3000 € on aura des vélos à 500€ et d'autres à 3400 €. C'est surtout la fin des produits pas chère, les produits durables, eux subirons une hausse qui en pourcentage sera raisonné.

... en théorie.
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 14:16

sherpa421 a écrit:
Appache a écrit:
nos vélos doubleront de prix... vous irez vous payer un vélo à 4 ou 5000 euros?
Ce sera pas linéaire, il faut presque autant d'énergie et de matière première pour produire et transporter un vélo hard-discount et un vélo de qualité. Donc la ou on a des vélo à 100 € et d'autre à 3000 € on aura des vélos à 500€ et d'autres à 3400 €. C'est surtout la fin des produits pas chère, les produits durables, eux subirons une hausse qui en pourcentage sera raisonné.

... en théorie.
et puis, avec l'augmentation des coûts de transport, on va peut-être finir par revenir fabriquer des biens de consommation pas trop loin de chez nous, ça ne serait pas un mal pour l'emploi.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 14:59

Ouaip, c'est juste dommage de se prendre la hausse imposée par les pays producteurs, plutôt que d'avoir anticipé le truc avec une TC.

Là, les plus nécessiteux vont s'en prendre plein les dents, et l'état n'y pourra rien vu qu'il sera lui aussi dans la dèche. Avec une TC ça impactait aussi les nécessiteux, mais ça permettait à l'état soit de rembourser sa dette (ce qui n'est pas forcément un mal), soit de récompenser et/ou financer les comportements vertueux, en particulier chez lesdits nécessiteux. Après, il y a peut-être une troisième solution, mais je n'ai encore entendu personne la mentionner.

A noter que dans les deux cas les riches sont peu impactés, alors autant éviter de se prendre la tête sur une partie finalement pas si signifiante de la société.

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herve
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 19:04

Désolé mais faisant partie des "nécessiteux", par choix, j'estime que c'est respecter notre devise républicaine, bien mise à mal ces temps-ci, que les plus riches d'entre nous participent plus que les "nécessiteux" à cet effort. Au fait, vous connaissez la dernière, le gouvernement permet aux possesseurs de 4X4 et de gros véhicules de passer à travers le malus écolo et devinez à qui profite le crime ?
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 21:25

herve a écrit:
Désolé mais faisant partie des "nécessiteux", par choix, j'estime que c'est respecter notre devise républicaine, bien mise à mal ces temps-ci, que les plus riches d'entre nous participent plus que les "nécessiteux" à cet effort. Au fait, vous connaissez la dernière, le gouvernement permet aux possesseurs de 4X4 et de gros véhicules de passer à travers le malus écolo et devinez à qui profite le crime ?
Ben c'est normal, il suffit de voir qui sont les fréquentations de la plupart de nos chers députés, ministres et autres dignitaires du régime... il ne s'en trouve pas pléthore pour rouler à vélo (hors sortie du dimanche en bonne compagnie autour de l'hippodrome de Longchamp, s'entend).
Le problème de faire payer les riches, c'est que personne n'a encore réussi à le faire, même les rares qui ont essayé. Alors si en plus on n'essaie pas...
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 21 Sep 2010, 22:34

herve a écrit:
Désolé mais faisant partie des "nécessiteux", par choix, j'estime que c'est respecter notre devise républicaine, bien mise à mal ces temps-ci, que les plus riches d'entre nous participent plus que les "nécessiteux" à cet effort. Au fait, vous connaissez la dernière, le gouvernement permet aux possesseurs de 4X4 et de gros véhicules de passer à travers le malus écolo et devinez à qui profite le crime ?
Ah, mais la TC ferait payer les riches. En tout cas les riches cons, qui continueraient comme si de rien n'était (parce qu'ils le valentpeuvent bien) à rouler en 4x4 et à consommer du non-durable etc. Par contre des riches qui décideraient de dépenser leur argent en vélomobiles, en habitat bioclimatique avant-gardiste, et en denrées bio locales dans des magasins sélects, il y en aurait peut-être, on peut rêver, ils seraient probablement encore plus riches parce que mine de rien ça ne coûte pas si cher tout ça comparé à des 4x4 et des voyages en avion en 1ère classe pour aller passer la soirée à New York ... en tout cas là franchement ça me gêne moins, même si ça me parait hautement hypothétique.

A noter que le 4x4 de luxe véhicule utilitaire de fonction qui permet de passer au travers du malus écologique, je trouve ça absolument grotesque. Et tout à fait digne de notre pathétique gouvernement.
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Hector
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Ven 24 Sep 2010, 17:50

(à scander lorsqu'on circule à vélo)
Libérez !
Les piétons !
Enfermés dans les voitures !

(entendu scandé avant-hier autour de l'arc de triomphe à Paris, lorsque les vélos tournaient... et tournaient... :p)
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chabizar
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Ven 24 Sep 2010, 20:13

Hector a écrit:

Libérez !
Les piétons !
Enfermés dans les voitures !
hum hum, je reconnais ce slogan, celui de la vélorution qui a été exportée de Paris à Lyon
J'ai pas mal slogandisé dans ma jeunesse mais j'ai plus trop envie. Présentement je me contente de pousser un cri dans la jungle urbaine lorsque je ne suis pas certaine qu'un automobiliste ne va pas me rouler dessus parce qu'il ne m'a pas vu (donc au moins ils m'entendent clown).
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Philippe69
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Ven 24 Sep 2010, 21:58

Ceci dis tout dépend comment on se place, au boulot mes collègues me disent "marre de ces vélos en ville". scratch
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Oliver Pool
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Sam 25 Sep 2010, 08:26

Philippe69 a écrit:
Ceci dis tout dépend comment on se place, au boulot mes collègues me disent "marre de ces vélos en ville". scratch
ma réponse à ça, c'est :"imagine que ce soient autant de voitures à la place, tu crois pas que ça serait pire ?"
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lmdu78
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Sam 25 Sep 2010, 13:48

Au risque de vous faire hurler: moi j'aime bien les voitures et les deux roues fortement motorisés.
Néanmoins j'ai fortement réduit l'utilisation du quatre roues et abandonné l'usage du véhicule de donneurs d'organes.
Il n'y avait aucune motivation financière dans ce choix, uniquement la volonté de faire plus de vélo.
Depuis mes idées ont un peu évolué mais ce n'est pas le sujet.

La réduction du tout automobile ne passera que par la proposition d'alternatives:
Les parking à petits prix en entrée de ville avec ticket de Tram comme à Bordeaux.
Des réseaux de transports en commun bien "maillé"
Des pistes cyclables dignes de ce nom
le développement des vélos électriques, des vélomobiles, ...
Des incitations (impôts) à l'usage du vélo quotidien ou transport en commun
Dans mes plus beaux rêves, j'imagine des barrières de péage d'autoroute ferroviaire

Ces idées nécessitent des engagement aujourd'hui pour être efficaces dans vingt ans, il y a urgence ...
S'opposer au monde de l'auto sans rien proposer me semble inefficace.
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Dim 26 Sep 2010, 22:44

Citation :
La réduction du tout automobile ne passera que par la proposition d'alternatives
Je réagis là-dessus parce qu'il est à mon avis exagérément dangereux de supposer qu'une solution de transport équivalente à l'automobile sera toujours possible, remplaçant les autos par X ou Y. J'ai l'impression que c'est comme si on considérait un devoir fondamental de la société envers chaque individu de remplacer l'automobile et de pourvoir à sa place à sa mobilité, c'est une distorsion profonde de la réalité.

La réduction du tout automobile s'opérera lorsque cela cessera d'être la solution de déplacement la plus "abordable" (dans le sens général et non uniquement financier). Derrière ce changement d'évaluation, il peut y avoir l'évolution des mentalités (voiture pas bien = moins de voiture), le développement d'alternatives (vélo, TEC...) ou tout simplement la moindre disponibilité de l'énergie primaire (pas de pétrole = pas de transport individuel à essence).

Ce point de vue peut-être particulièrement sournois quand il dévie vers "trouvez-moi une solution de mobilité verte et moins chère tout en ne touchant pas à tout le reste", alors que précisément les alternatives au tout auto sont tout SAUF des moyens de transport individuel (TEC, aménagement des voies pour non-motorisés, densification de l'urbanisme...). De plus, le coût actuel de l'automobile n'a aucune raison d'être stable dans le temps et je pense que les alternatives actuelles seront utilisées justement quand ce coût automobile aura augmenté au-delà des coûts alternatifs.


Citation :
Des réseaux de transports en commun bien "maillé"
Je me méfie énormément de cet argument qui est souvent brandi comme une justification de l'usage de la voiture alors que c'est aussi souvent un symptôme d'un habitat trop peu dense, fait sur mesure pour l'automobile et qui par conséquent, ne peut survivre, tel quel, sans une voiture pour chaque foyer.

Citation :
S'opposer au monde de l'auto sans rien proposer me semble inefficace

Nous n'avons pas la même notion d'efficacité
Pour moi, réduire le monde de l'auto particulière est une mesure d'efficacité énergétique de tout premier ordre, vu qu'il s'agit en écrasante majorité
- d'un symbole social de plus d'une tonne Rolling Eyes
- qui dépense une énergie folle à chaque accélération à 50km/h
- tout en transportant un seul individu. scratch
- et en allant en moyenne à peine moins vite qu'un vélo.
L'auto est quand même un moyen de transport qui met en oeuvre des infrastructures, des énergies, des coûts (de tout niveau), PLUSIEURS ordres de grandeur au-dessus du vélo (ou des TEC, piétons, rollers, etc...), pour un gain de vitesse moyenne inférieur à 10 (moins d'un ordre de grandeur).

Des propositions, il y en a pourtant! Mais c'est difficile de faire comprendre que la solution à la combo maison à la campagne+auto, c'est bien souvent appart en ville+vélo.

Mon intime conviction est que la réduction du tout auto passera par une approche intégrée d'aménagement du territoire, pas par une solution de déplacement uniquement.




Sinon, tout d'accord avec toi Imdu78, vivement les incitations fiscales cyclistes, les pistes cyclables (et surtout non-motorisées) et tout ce qui va avec!!!
Very Happy
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Lun 27 Sep 2010, 08:40

Merci, Booz.
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 28 Sep 2010, 09:10

Citation :
Des propositions, il y en a pourtant! Mais c'est difficile de faire comprendre que la solution à la combo maison à la campagne+auto, c'est bien souvent appart en ville+vélo.

J'ajouterai : appart en ville+vélo+boulot pas trop éloigné ou accessible facilement en TEC... et ça, ce n'est pas gagné.

D'autre part, on créera de très gros pôles urbains, et industriels: c'est très bien, énergétiquement parlant, mais autour, ce sera le fameux "désert Français"?
D'autre part, il existe déjà un habitat regroupé et concentré: les fameuses cités dortoir des années soixante, Sarcelles, La Courneuve, Vaux en velin, pour les plus connues en France...Qui voudrait y vivre dans les conditions actuelles?

Bon, je me fais l'avocat du mais ce sont des objections auxquelles il conviendrait de répondre, aussi. Nous n'habitons pas le pays des bisounours, ni celui de Candy, où tout le monde il est joli...

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sherpa421
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 28 Sep 2010, 11:33

D'un point de vue efficacité énergétique, ce n'est pas les très grosses mégalopoles, mais les villes moyennes qui sont optimales. Les mégalopoles posent trop de contraintes en terme de transport, réseau d'assainissement ...
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 28 Sep 2010, 11:42

Didier33 a écrit:


J'ajouterai : appart en ville+vélo+boulot pas trop éloigné ou accessible facilement en TEC... et ça, ce n'est pas gagné.


Je rajouterais + garage ou appart au rez-de-chaussée avec place pour vélo... et capacité à vivre en ville sans déprimer, ce qui n'est pas toujours facile quand on ne rêve d'un jardin, de calme, de nature, d'air frais (l'air me semble si léger quand je rentre chez mes parents)... franchement si on ne devenait pas "SDF" dans 9 mois pour une durée indéterminée on aurait déjà cherché un logement hors de la ville (on avait quand même hésité il y a quelques mois à déménager... et ça ne fera 1 an que le 15 novembre).

Bref on souhaite trouver des solutions pour une utilisation moindre de la voiture mais hors de question pour nous de vivre en ville, on ne s'y sent pas bien. (le vélo pour les courtes distances, peut-être un vélo à assistance pour d'un peu plus longues... pour plus si les trains étaient mieux conçu pour l'accueil des vélos (et ne faisaient pas payer 5 euros pour le vélo par trajet) ce serait déjà bien).

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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 28 Sep 2010, 11:48

Pour quelle raison tu ne te sent "pas bien" en ville ?
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 28 Sep 2010, 12:37

Citation :
J'ajouterai : appart en ville+vélo+boulot pas trop éloigné ou accessible facilement en TEC...
Justement, l'idée derrière la sortie du tout auto, c'est quand même de réduire en moyenne les distances dodo-boulot (et loisir). Si c'est pour être totalement lié aux TEC, on aura remplacé une dépendance par une autre (certes un ordre de grandeur en-dessous).

Et puis comme le disait sherpa421, il y a toute une gradation entre le hameau (ou la maison isolée) et la mégalopole de 10 millions d'habitants. La méga-ville pour tout le monde entouré d'un désert humain n'est pas plus vivable que le chacun à la campagne et l'optimum serait plus à vue de nez sur des villes de taille moyenne.

Idem pour l'habitation en ville, il y a dans la barre de béton, dans une résidence, dans un immeuble bas, dans un quartier périphérique (et toujours à portée de l'hypercentre), en ville en maison, etc...
Et pour l'argument du garage, en pratique c'est un vrai problème parce qu'on a un historique voiture, mais sachant que l'on a déjà fait une place de parking par foyer, pas besoin de refaire la ville à zéro pour mettre 4 emplacements vélo par habitant !

La sortie du tout auto, ce n'est pas une solution unique, mais une multitude de petites choses car notre mode de déplacement au quotidien influe sur TOUTES nos activités, pas seulement pendant le temps de transport.
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 28 Sep 2010, 13:54

Chabizar avait je crois planché sur la question et en avait sorti un optimum autour de 40'000 habitants je crois, ce qui permet d'avoir tout ce qu'il faut pas trop loin et des cultures autour pas trop loin non plus. J'espère ne pas trop travestir le message initial, mais l'idée est là: taille moyenne, assez proche de tout pour le faire de manière naturelle donc à pied ou à vélo, voir en TC mais dans tous les cas sur une portée raisonnable.
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 28 Sep 2010, 14:00

J'ai lu ici et là (ne me demandez pas de liens, je n'ai rien noté) que la taille optimale se situerait entre 30 000 et 100 000 hab.; j'imagine que ça dépend aussi de pas mal d'autres paramètres, dont socio-économiques et géographiques...
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MessageSujet: Re: Marre des voitures !   Mar 28 Sep 2010, 14:34

Booz a écrit:


Idem pour l'habitation en ville, il y a dans la barre de béton, dans une résidence, dans un immeuble bas, dans un quartier périphérique (et toujours à portée de l'hypercentre), en ville en maison, etc...
Et pour l'argument du garage, en pratique c'est un vrai problème parce qu'on a un historique voiture, mais sachant que l'on a déjà fait une place de parking par foyer, pas besoin de refaire la ville à zéro pour mettre 4 emplacements vélo par habitant !



Il pourrait y avoir autant d'emplacements vélos qu'on veut devant chez moi... jamais je n'y laisserais un vélo!
Mon vélo va dans le garage... les vélos même les plus pourris qui passent la nuit dans la rue "perdent" guidon, selle, roue... durant la nuit.

Il faut un garage ou la possibilité de le mettre dans l'appartement
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Marre des voitures !
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