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 Pourquoi de petites roues ?

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noob
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MessageSujet: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 12:46

bonjour.

Je n'ai pas encore de VC. Mais j'ai l'intention de me lancer, je ne sais encore pour lequel, les prix ont importants, il faut bien choisir.

Je me demande pourquoi beaucoup de VC ont des petites roues de 20", surtout pour les trike.
Sur la roue avant, non motrice, cela importe peu. Mais sur la roue motrice, pour un même braquet, même vitesse de rotation pedalier, on avance mieux, avec une 26" ou une 700, qu'une 20" voir des fois 16".

Même pour un rando, où la vitesse n'est pas l'objectif.

Je comprends qu'avec un tout 700, c'est l'équilibre en 2 roues, mais pour un trike, une roue motrice plus grande que 20" ne gêne pas l'équilibre?
et même pour un 2 roues on peut mettre une 26" en roue motrice et plus petit pour l'autre.

Même en montagne, le développement serait plus important.
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Didier33
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 13:29

Citation :
Mais sur la roue motrice, pour un même braquet, même vitesse de rotation pedalier, on avance mieux, avec une 26"

Généralement, sur les trikes ou les deux roues en 20'', la taille du plateau est plus grande pour compenser la petite taille de la roue motrice. Les braquets sont donc dimensionnés pour ça et le résultat est équivalent.

Il existe d'ailleurs des trikes avec roues arrières de 26 pouces.
Les roues de 26" amortissent mieux les inégalités de la route mais il faut prévoir deux dimensions de chambres à air pour faire face aux risques de crevaisons. Les roues de 20" n'ont pas cet inconvénient, mais elles le confort est moins bon; ça "tape" plus sèchement sur les inégalités.


Après, "avancer mieux" dépend aussi de la puissance du pédaleur.

D'autre part, les trikes virent à plat. Les roues avant encaissent des efforts latéraux plus importants que sur les deux roues qui s'inclinent dans les virages.
Les roues de 20'' ou de 16" à l'avant encaissent mieux ce genre d'effort car les rayons sont plus courts et donc plus rigides.
Là encore, il existe cependant des trikes à roues avant de 26" mais leur diffusion est encore confidentielle...

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Pixel-Man
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 19:45

Petites roues = vélo plus bas.
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 20:31

Citation :
Après, "avancer mieux" dépend aussi de la puissance du pédaleur
non quelque soit la puissance du pédaleur. J'ai bien dit pour un même braquet, même vitesse de rotation pedalier, la vitesse = le braquet*pédalage*circonférence (? quoi? * 60? seulement si on veut par heure. distance par unité de temps est une vitesse)
Donc si on change de pédaleur, effectivement s'il est plus fort, il mettra + fort donc braquet + fort, pédalera + vite, mais si je lui diminue sa circonférence de roue, le résultat diminuera.

Pour revenir au sujet qui m'intéresse.
Citation :
la taille du plateau est plus grande pour compenser la petite taille de la roue motrice
là, ça craint. augmenter les plateaux c'est augmenter le braquet c'est donc demander plus de force au pédaleur, ou alors diminuer les pignons. et donc rien n'a changé dans le calcul (ci-dessus).
Il me semble que la taille de la roue n'intervient pas dans le calcul. Dans la théorie un physicien dirait sûrement que oui, et pourrait le calculer (principe des roues à inertie). Mais dans le cas d'une roue de vélo, la différence de masse, de répartition, l'inertie,de masse inertielle (et tous les gros mots qu'on voudrait rajouter )sont trop proches entre une 20" et une 26".
Donc augmenter le braquet c'est augmenter la force nécessaire du pédaleur. Je choisis le braquet pour équilibrer ma force, ma puissance que je suis capable de développer en fonction de la force opposée (le poid, vélo,remorque,...,le vent, la pente, etc.) (principe des poulies pour soulever des charges lourdes).

A une autre époque pourquoi le 28", et pourquoi le VTT est passé en 26, quoique avec les gros pneus de certains, le circonférence se rapproche.
le 20" est utilisé en vélo droit (hors enfant pour l'équilibre) dans le free style, BMX, etc. ou les vélo pliant. Mais je me vois mal partir en vacances avec ma remorque sur ce genre de vélo.
Je sais on voit de suberbe vidéo de trike en tout terrain, mais faire des sauts c'est mieux en position verticale qu'horizontale.

Alors du tout 26" en vélo 2 roues, ça peut paraitre haut, et en trike inesthétique. On doit avoit l'impression davoir des roues à aubes et je comprends la raison de devoir descendre en virage.

alors effectivement un panaché 20"/26", pour descendre la hauteur et donc le centre de gravité, tout en gardant la motricité, présente l'inconvénient de multiplier les chambre à air, mais on en trouve partout en europe.

Mais tout 20", on doit galérer (comme pour un vélo droit).
Il existe effectivement beaucoup de 2 roues et de trike 20/26. Sûrement ce vers quoi je vais m'orienter.

Mais certains tout 20" sont très appréciés, HPvelotecnik par exemple, (c'est un peu hors de prix). Je me dit qu'il doit y avoir une bonne raison, une excellente raison.
Ëtre bas, c'est le but rechercher, mais ramer !!
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LoRan(s)
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 21:05

Salut,

Je pense qu'avant d'affirmer qu'on galère en 20" il faut essayer.
Sur la course "vipérine" (Monteau - isère) huskyrescue m'a bluffé avec son trike, (et passé sur la ligne) sur une route avec un très mauvais revêtement.

En trike, Il faut aussi voir que le poids est réparti sur trois roues, et donc le rendement de chaque est amélioré au regard du roulement.

Sinon, Il vaut mieux augmenter la taille du plateau que diminuer la taille du pignon. La tension sur la chaine diminue et le rendement sera meilleur sur grand plateau. Les très petits pignons ont un mauvais rendement.
Le tout pour garder le même "développement" quel que soit le diamètre de la roue.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 21:32

salut Noob.

Mais tout 20", on doit galérer (comme pour un vélo droit).



il me semble que tes prejugés concernant les roues de 20 (qui ne sont pas les roues les plus petites en service en vc) vont vite disparaitre devant les essais que tu feras
ainsi on a le choix entre un high racer et un lowracer avec leur comportement totalement different

beaucoup de pratiquants se plaignent de la difficulté de trouver un vc pour les petites tailles

je ne connais pas ta hauteur mais si tu mesures moins de 1m70 ,les roues de 20p
deviendront tes alliées de maniere quasi obligatoire (au moins une a l'avant)
pour la roue motrice et arriere d'un trike ,j'ai choisi un trike avec une 406 a l'arriere par soucis d'homogenité (1 pneu de rechange,1 chambre a air commune)

au fait,le VTT est en train de faire sa mutation avec les roues de 29 ,
seul le conservatisme européen ralentit cette bonne idée,tout comme le vc

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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jpl83
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 21:36

Sur un VC, la petite roue avant permet de ne pas accrocher la roue avec les pieds quand on tourne

Il y a des VC avec roue de 20, mon grasshopper par exemple, où on est aussi haut que sur un VC à grandes roues ; la ligne de chaine est plus facile à faire comme il faut

Sur les trikes, les petites roues encaissent mieux les efforts latéraux en virage

J'ai l'impression qu'il faudrait redéfinir ce qu'on entend par braquet ; ce qui compte ce sont les développements ; il y a tjrs des solutions pour obtenir ceux qu'on veut avec des petites roues

Personellement, je n'aurai plus que des VC-trike avec des roues de 20 (406)
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Kapello
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MessageSujet: ahah   Mer 02 Juin 2010, 22:35

moi, les petites roues, c'est pour ne pas tomber...

koaaaa, c'est pas constructif...

Rhoooo, l'aut' là !!!
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 22:45

En même temps, qu'on m'affirme que les petites roues offrent plus de résistance au roulement et moins de résistance aérodynamique, je l'accepte aisément. Pareil pour leur plus grande solidité, ou leur moindre absorption des cahots de la route.

Qu'on m'annonce que leur plus faible inertie est un avantage (ou un inconvénient, selon les cas), pourquoi pas.

Mais qu'on me dise que leur plus faible circonférence ne peut pas être compensée par un choix adapté de plateaux et/ou pignons (à pédalage égal), alors là ça me laisse coi! Je dirais même, ça va à l'encontre de tout ce que j'ai cru apprendre à l'école en maths et en physique, alors du coup je préfère ne rien dire plutôt que d'étaler mon incrédule ignorance Shocked .
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Gwendalf
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 23:09

Chez nous,
Trike en trois fois 20 pouces, remorque en 20 pouces (pas évident à trouver), carriole en 20 pouces, vélo couché de ma fille (7 ans) en 20 pouces et vélo Hpvelotechnik de ma femme en 20 pouces (et 16 à l'avant)...
Pratique, solide, manoeuvrable et cela avance au rythme de nos voyages.

Dernièrement, lors d'une sortie franco-allemande, j'avais remarqué que les Allemands étaient restés à des VC en 20 pouces, mais ils utilisent leur vélo de façon beaucoup plus pratique que nous, et des roues de 20 pouces, c'est beaucoup plus facile à manoeuvrer, à transporter, à ranger...
Le plus aisé des vélos à utiliser dans le trafic est le 20-16 pouces. Après c'est vrai qu'en descente rapide, c'est difficile au niveau la tenue de route, mais HP le fournit maintenant en 2x20 pouces.

Les 26 pouces, c'est bien pour les expéditions au bout du monde (standard) et sur les pistes très défoncées, par chez nous, rien ne le nécessite forcément.

C'est un débat que l'on peut avoir comme l'efficacité des low-racer, ou maintenant des high-racer. Aurélien nous a mis d'accord sur ce point, un record du monde en low, puis le suivant en high..

A chacun de choisir...
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 23:18

Oui, on pourrait croire que j'ai des a priori. Mais ce n'est pas le cas, sinon, je ne me renseignerais pas. Je pars d'un postulat des vélos droits pour évoluer vers ceux, forcément différents, d'un autre environnement, levélo couché.
Alors, même si je suis convaincu, un VC est très cher. Alors faire un essai, oui, mais quelques centaines de mètres sur plusieurs modèles n'est pas suffisant.

Je suis petit 1,66m. Donc je comprends qu'il faille chercher pas trop haut mais je ne voudrait pas me transformer en escargot, m^me si je ne cherche pas la vitesse.
et comme le dit Armandos, m^me en vtt on s'oriente vers le 29 plutôt que le 20.

jpl75
Citation :
J'ai l'impression qu'il faudrait redéfinir ce qu'on entend par braquet ; ce qui compte ce sont les développements ;
Le braquet est le nombre de dents plateau (P) que divise le nb de dents des pignons (p). Comme pour les poulies cela amplifie ta force. Même principe. Si tu as des enfants et que tu leur offres des capsela comme cadeau, c'est bien expliqué. C'est un jeu où on joue avec le rapport des engrenage pour augmenter la vitesse ou le couple.
donc braquet = P/p, cela traduit le rapport quand tu fais un tour de pétale combien tu as fait de tour avec la roue, c'est à dire P/p tour de roue.
Le développement c'est la distans parcourue par la roue pour un tour de pédale, donc
développement=P/p*circonférence = P/p * diametre*3,14
diametre = diametre de la roue + 2*pneu (donc ça dépend aussi du type de pneu)

donc pour un braquet de 2 (1 tour de pédale, 2 tours de roue)
26"*1,9 : développement = 4,18m soit 15km/h en pédalant 60tour/mn
20"*2 : développement = 3,18m soit 11km/h en pédalant 60tour/mn

Je suis d'accord avec LoRan(s)
Citation :
Il vaut mieux augmenter la taille du plateau que diminuer la taille du pignon
un braquet de 2 tu peux l'obtenir avec un plateau de 32 et pignon de 16 ou
passer au plateau de 42 et 21 de pignon. Le développement sera équivalent pour une même roue.

Par contre si tu veux avoir le même développement en 20" qu'en 26" il va falloir augmenter ton braquet.
par exemple pour obtenir le 4,18 en 20" tu devras mettre 2,62 de braquet
ce qui correspond environ plateau 42, pignon 16 ce qui représente un effort supplémentaire de 31% avec un 20".
D'où mes craintes et mes questions.
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Zythum
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 23:26

noob a écrit:

par exemple pour obtenir le 4,18 en 20" tu devras mettre 2,62 de braquet
ce qui correspond environ plateau 42, pignon 16 ce qui représente un effort supplémentaire de 31% avec un 20".
D'où mes craintes et mes questions.
Et c'est là que tu fais l'erreur, le braquet on s'en fout, la seule chose qui compte c'est le développement final et dans ton cas comme le développement final est le même, l'effort est le même (le braquet est plus long sur la roue de 20" mais celle-ci amène moins de démultiplication que la roue de 26" et ça s'équilibre).


Dernière édition par Zythum le Mer 02 Juin 2010, 23:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 23:33

le temps de répondre, Gwendalf est intervenu.
Je suis persuadé qu'un 20" sera beaucoup plus maniable pour moi, je ne suis pas grand. C'est pour ça que je suis tenté. Je ne suis pas obtu, dans ce nouveau monde, beaucoup l'utilise. Donc écouter ceux qui ont l'expérience.
Chez moi, je suis le seul à vouloir passer au VC. On part en famille (à 5) et depuis 1 an à 6, la copine de mon grand a agrndi le cercle.
Je ne pourrait augmenter mon braquet (je ne suis pas plus fort qu'hier), donc j'aurai moins de développement en 20 qu'en 26.
Je ne moulinerai pas plus vite.
Ma crainte, on fait ça en famille, tranquille, mais les calculs montrent que j'irai moins vite.
Par contre tous les avis disent qu'on se fatigue moins qu'en vélo droit, alors l'un dans l'autre, c'est peut-être jouable.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 23:34

Zythum a écrit:
Et c'est là que tu fais l'erreur, le braquet on s'en fout, la seule chose qui compte c'est le développement final et donc ton cas comme le développement final est le même, l'effort est le même (le braquet est plus long sur la roue de 20" mais celle-ci amène moins de démultiplication que la roue de 26" et ça s'équilibre).
Et la lumière fut! / study
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 23:47

Zythum, je ne vois pas comment on peut arriver à cette conclusion. Ou alors nous n'avons pas les m^mes définitions.
Si je ne me trompe pas, le développement representant la distance parcouru par tour de pédale.
En admettant un rapport de 1 pour simplifier, un tour de roue 26 est supérieur à un tour de roue 20. C'est facile à vérifier en traçant un repère au sol et en mesurant, sans math.

Par contre je reconnais que c'est beaucoup plus maniable comme l'a dit Gwendalf. C'est pour ça quon l'utilise en free style en VD.

Autre critère que je n'ai pas pris en compte et rappelé régulièrement par les VC, la prise au vent. On force donc moins et qui peut certainement compenser les 31%.
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Mer 02 Juin 2010, 23:58

Le but n'est pas de simplifier, mais d'adapter les dentures des plateaux et pignons pour avoir des efforts équivalents à fournir, quelle que soit la taille de roue
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 00:03

je suis d'accord. C'est ce que j'ai ecrit précedemment
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 03:00

Donc, le braquet on s'en fiche.
CQFD.
Ce qui compte, c'est bien la distance parcourue pour un tour de pédale.
En passant, éviter les pouces serait bien: cette manière de faire est morte depuis 40 ans, les dimensions en mm sont la norme, et cela évitera pas mal de soucis.
Du 20'', c'est du 406 ou du 451 mm principalement, et cela change tout donc soyons au moins clair.

Maintenant, si seul le braquet comptais, je pourrais mettre un petit braquet, disons 22-32, sur une roue de 4000 mm, et grimper sans soucis le ventoux.
Non, je ne le crois pas.

Cela semble incohérent et ça l'est: c'est une donnée qu'il faut intégrer. Le diamètre de la roue influe évidemment sur le résultat, pas moyen d'y couper.
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 06:48

cavallo pazzo a écrit:

En passant, éviter les pouces serait bien: cette manière de faire est morte depuis 40 ans, les dimensions en mm sont la norme, et cela évitera pas mal de soucis.
Du 20'', c'est du 406 ou du 451 mm principalement, et cela change tout donc soyons au moins clair.

Tiens, étonnant hier encore sur le net et chez mon vélociste comme sur les jantes ou les pneus il est écrit 18", 20", 26" et l'exception 700 pour les plus grands. Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 07:49

Par rapport au développement,
sur le Trice Q que j'ai (406 pour Appache qui a parfaitement raison, là on sait de quoi on parle), j'ai une amplitude de 8,50m à 1,24m, donc largement de quoi répondre à toutes les situations.
On peut donc aller vite à très pentu également.
Mais de toute façon quand on se déplace en groupe et pour du cyclo-camping ou tourisme, on ne roule jamais trop vite, donc tu devrais pouvoir suivre.

Pour ce qui est de la fatigue, douleur et autres... Pour ma part, je suis passé à des distances de 50 km max à 150 dans la journée, sans aucune douleur à l'arrivée.
Maintenant, en cyclo-camping, on ne roule jamais autant, pour ma part, des étapes de 80-100 km max, quand je pars seul, et 50-80 km en famille selon le terrain et les conditions.

Le vélo couché, c'est aussi une autre philosophie, beaucoup ralentissent, mais c'est parce que la vision panoramique et le confort te donne envie de profiter.
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 07:57

car nous sommes des grands enfants !

lol!


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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 08:58

J'ai 2 vélos avec tailles de roues différentes depuis quelques mois:

Un 26*20 (Azub 5) et un 20*20 (grasshopper fx depuis hier... mais j'avais un autre 20*20 avant).

Et je peux bien te confirmer, tout calculs mis à part, que c'est à peu près équivalent, l'inertie de la petite roue joue peut-être bien un peu... mais sûrement très peu.

Sur les 2 vélos je roule beaucoup sur le 2ème plateau, avec la même facilité... mais ils n'ont pas la même taille pour "compenser" la différence de taille de la roue.
(K7 11-34 sur les 2 vélos mais pédalier 20/32/44 sur l'azub et 30/40/52 sur le grasshopper)

La différence majeure que je ressens en roulant c'est dans l'encaissement des chocs, bien moins ressentis avec la roue 26''.
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 09:11

cavallo pazzo a écrit:
Ce qui compte, c'est bien la distance parcourue pour un tour de pédale.
Et un exemple, vu que ça semble être la notion qui pose des problèmes à Noob:

Un développement de 5 (mètres parcouru par tour de pédale), ça ne change rien qu'il soit obtenu au moyen d'une roue de 406 et des plateaux/pignons de 40/12, ou au moyen d'une 559 avec du 40/16, ou même une 622 avec 40/17 (je te fais grâce de l'approximation de l'épaisseur des pneus). Dans les trois cas l'énergie à dépenser sera la même et le ressenti aussi (si on fait abstraction du plus grand confort de la 622 et de la plus grande vivacité de la 406).


Sinon, un autre argument pour les petites roues, en trike:
http://www.bentrideronline.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/06/sharp-turn.jpg
Essayez de faire ça avec des roues de 559!
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 11:38

Au risque de n'apporter qu'une bien peu constructive contribution au débat, il m'importe d'appuyer Cavallo, Zythum, Calcoran : les braquets n'ont absolument aucune importance ici ; seuls les développements comptent. Autrement dit, plateaux et pignons ne sont qu'une partie de l'équation ; il faut intégrer la circonférence de la roue pour connaître l'effort à fournir et la vitesse en fonction de la fréquence de pédalage.
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MessageSujet: Re: Pourquoi de petites roues ?   Jeu 03 Juin 2010, 12:06

salut Noob,

-je dirais aussi qu'une roue de 20" à l'arrière permet d'avoir un trike plus ramassé et donc plus mignon.
C'est le cas du Scorpion.
Le centre de gravité sera aussi un peu plus bas,gage de meilleure tenue de route si le trike est petit en largeur.
(mais c'est pas toujours vrai pour tous les modèles;d'ailleurs le Scorpion a plusieurs hauteurs de siège si je ne me trompe pas,selon les modèles)

Ce qui est un ....autre bon argument ......de vente.

-plus facile à mettre dans une voiture,etc,....???,soit.
-Une seule chambre à air à emporter (si les 3 roues sont en 20"),.....encore 1 autre argument.....
(je ne crève jamais de la roue arrière:je n'emporte plus de chambre pour ma roue de 26" depuis un bon moment!)

-pour la roue avant,c'est autre chose:il faut faire un compromis entre qualité lors du roulage et du "tournage":
#une grande roue a trop d'énergie en rotation et s'oppose au virage à plat (caractéristique du trike)
(on le sent quand on tient une roue de vélo par son axe,qu'on la fait tourner sur elle-même et qu'on essaye ensuite de la ré-orienter!)
#une petite roue tourne vite,les roulements n'aiment pas ça,le pneu s'use trop vite,pas assez d'air pour assurer assez de confort...

-------------------------
Avant de s'attarder à la taille des roues,il faut préciser en premier lieu : quel usage tu veux en faire:
course? rando? travail,cyclocamping?............


Dernière édition par el sombrero le Jeu 03 Juin 2010, 20:30, édité 1 fois
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