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 Réglage de la bôme et tension de la chaine

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chabizar
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mar 27 Juin 2017, 09:32

Casimir a écrit:
zapilon a écrit:
Une formulation moins absconse:

Ce qui est abscons c'est le dérailleur

Pas de panique, un dérailleur est une pièce mécanique au fonctionnement relativement simple.


Henri GEIST a écrit:
Bonjour Zapilon,

Je ne sais pas s'il faut vraiment se soucier de la combinaison PP/pp cal elle n'est pas vraiment utile :
 1) On peut normalement obtenir le même rapport avec le grand plateau et un pignon intermédiaire.
 2) Avec un plus grand plateau et un plus grand pignon pour le même rapport on a un meilleur rendement.
 3) La tension de la chaine et les efforts sur le cadre et la transmission sont trop important avec PP/pp ça abime le vélo et donne l'impression d'avoir une chaîne en caoutchouc quand on appuie sur les pédales.

La tension de chaîne est un argument consistant ; dans ce cas, pourquoi ne pas préserver en même temps le ressort du dérailleur, en réglant la longueur de chaîne GP/gp de façon que la chape de dérailleur arrière soit verticale ? (ou quelque part entre 45 et 90° par rapport à l'horizontale)
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LossPedale
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mar 27 Juin 2017, 10:09

Un tuto de référence
...ça vaut ce que ça vaut, mais c'est clair
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chabizar
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mar 27 Juin 2017, 10:20

Les règles standard sont connues et la discussion en était venue à l'intérêt de sortir du cadre.

Quoique sur la vidéo précédente il ne se base que sur la combinaison PP/pp, ce qui implique, pour la bonne longueur sur la combinaison GP/ gp, d'avoir une longueur de chape de dérailleur cohérente avec les tailles des plateaux et pignons. La méthode de la vidéo ne marchera pas si on n'a pas préalablement vérifié ce point.
Cette seule méthode combinée à triple plateau / cassette vtt / dérailleur arrière chape moyenne, peut conduire à de la casse en cas de passage GP/gp...
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mar 27 Juin 2017, 11:07

chabizar a écrit:
Les règles standard sont connues et la discussion en était venue à l'intérêt de sortir du cadre.
j'espère bien...parce que si vous aviez attendu après moi, vous n'auriez pas encore pédalé beaucoup !!!

chabizar a écrit:
Quoique sur la vidéo précédente il ne se base que sur la combinaison PP/pp
il est pas tout seul, la méthode semble courante, si j'en juge par cet autre exemple

chabizar a écrit:
implique, pour la bonne longueur sur la combinaison GP/ gp, d'avoir une longueur de chape de dérailleur cohérente avec les tailles des plateaux et pignons.
bien que j'ignore si la méthode est très différente entre vélo route et VTT, voici une autre approche basée sur la combinaison GP/gp (méthode pas essayée sur mon trike)


Après en dernier ressort, il y a la méthode qui consiste à laisser son VH réglé d'usine, et d'opter pour l'intervention chirurgicale afin d'y adapter la bonne longueur de jambes :porte:
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Henri GEIST
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mer 28 Juin 2017, 00:59

Chabizar a écrit:
La tension de chaîne est un argument consistant ; dans ce cas, pourquoi ne pas préserver en même temps le ressort du dérailleur, en réglant la longueur de chaîne GP/gp de façon que la chape de dérailleur arrière soit verticale ? (ou quelque part entre 45 et 90° par rapport à l'horizontale)

C'est exactement ce que j'ai toujours fais. En étant plus proche des 45 degrés que des 90.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mer 28 Juin 2017, 09:25

Ah d'accord Henri, connaissant maintenant cet élément, je comprends tout à fait ton choix.
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Moulinette
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mer 28 Juin 2017, 21:55

Henri GEIST a écrit:
2) Avec un plus grand plateau et un plus grand pignon pour le même rapport on a un meilleur rendement.

Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer ça pour un nul en mécanique ? j'ai beau retourner le sujet dans tous les sens, c'est un truc que je ne comprends pas.

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mer 28 Juin 2017, 22:54

C'est simplement que plus le nombre de dents des pignons et plateaux est grand plus leur diamètre sera donc grand et moins les maillons devront pivoter l'un par rapport à l'autre pour épouser le plateau ou le pignon, minimisant de ce fait les pertes d'énergie nécessaire à l'articulation en charge de ceux-ci, la quantité d'énergie absorbée étant également variable en fonction de l'état de graissage de la chaine.
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rouedevelo
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mer 28 Juin 2017, 23:11

l'angle formé par la chaîne autour de la poulie du brin tendu vient aussi réduire le rendement ... c'est perceptible lorsqu'on change de plateau sur certain VC
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Henri GEIST
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Mer 28 Juin 2017, 23:30

Bonjour Moulinette,

C'est normal que tu ne comprennes pas, j'ai pris un gros raccourci et je n'ai rien expliqué.

Les raisons de l'augmentation de rendement en ayant pour le même rapport de plus grand plateaux et pignons sont en fait nombreuses :

1) Comme l'a très justement dit "1100xx25" avec de plus gros pignons et x les maillons de la chaîne se plient moins sur leur articulation pour se placer le long des dents. (Moins de mouvement moins de frottement moins de pertes.)

2) Avec des diamètres plus importants pour le même couple transmis la chaîne est moins tendue ce qui a plusieurs conséquences :

a) Moins d'efforts sur les maillons lorsqu'ils se déplacent les un par rapport aux autres donc moins de frottement donc moins de pertes.
b) Moins de travail d'étirement contraction de la chaîne et du cadre à chaque coup de pédale dont une partie part nécessairement en chaleur donc moins de pertes.
c) Le manque de rigidité de la transmission qui se ressent plus sur les petits plateaux et pignon réduit l'efficacité du pédalage pour des raisons ergonomiques que je serais bien en peine d'expliquer, mais qui se ressentent bien quand on pousse.
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Moulinette
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Jeu 29 Juin 2017, 00:06

Merci beaucoup! C'est très clair, j'ai compris.

Un point qui n'apparaît pas, c'est la vitesse de la chaine. Si je ne me trompe pas, elle paraît plus grande avec des grands plateaux/pignons (à développement égal, bien sûr). Est-ce que ça pourrait jouer un rôle, par exemple via l'inertie de la chaine, qui n'est pas légère sur nos engins?
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Henri GEIST
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Jeu 29 Juin 2017, 09:19

Bonjour Moulinette,

Tu as tout à fait raison, il y a une contrepartie à l'utilisation de plus grands plateaux et pignons.

1) Plus gros plateaux et pignon donc plus de masse à faire avancer et plus gros moment d'inertie MD².
2) Défilement plus rapide de la chaîne, donc augmentation du MV²/2.
3) Augmentation du nombre de maillons de la chaîne donc de sa masse.

Là-dedans, il faut trier les choses en deux parties.
1) Ce qui influe sur le rendement de transmission.
2) Ce qui influe sur la masse et l'inertie ramenée au pédalier.

Pour le rendement de transmission, la vitesse supérieure de la chaîne a effectivement un effet. Il y a plus de maillons qui se plient et se déplient par seconde ce qui entraine une baisse de rendement. Mais ceci est compensé par le fait que comme dit dans le message précédent ils se plient moins à chaque fois. Et il reste toutes les autres raisons qui font que le rendement est meilleur avec grands pignons et plateaux. Et le fait que c'est meilleur pour le matériel.

Pour la masse et l'inertie, ce ne sont pas directement des questions de rendement de transmission.
Mais il y a en effet deux impacts sur le rendement global :
1) Plus de masse roulante donne plus de puissance dissipée dans les pneus et les roulements à billes des roues. La question de savoir si l'on perd dans les pneus ce que l'on gagne dans la transmission reste entière. Mais je fais le pari que les quelques grammes de chaîne et de pignon supplémentaire en valent la peine.
2) Lors de la phase de freinage. La masse et le moment d'inertie supérieur entrainent plus de chaleur dans les freins. Donc l'effet négatif augmente avec le nombre de freinages. Mais là aussi, est-on vraiment à une dizaine de grammes près ?
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Samural
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Jeu 29 Juin 2017, 09:35

rouedevelo a écrit:
l'angle formé par la chaîne autour de la poulie du brin tendu vient aussi réduire le rendement ... c'est perceptible lorsqu'on change de plateau sur certain VC

En effet, sur le grand plateau du Meta, le bruit de la poulie (une TerraCycle qui a remplacé celle d'origine) est plus important. J'ai tendance à croire que le bruit est un indicateur de perte de rendement: qui dit bruit, dit efforts sur la poulie plus importants, donc plus de frottements etc.
Pour un rapport quasi identique, j'ai tendance à rester plutôt sur le plateau du milieu car le pédalage me semble moins "rugueux"/plus fluide que sur le grand plateau.
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Jeu 29 Juin 2017, 18:12

Juste pour revenir sur le sujet tout début du post (bien que ces dernières considérations sur les rendement des diamètres des plateaux aie été captivant), j'ai eu deux fois très mal sur mon dragon, à chaque fois une petite douleur articulaire au niveau d'un genou, qui s'est progressivement transformée en douleurs musculaires s'intensifiant et se développant dans les deux jambes pour arriver à l'impression que chaque coup de pédale va amener la crampe.
La première fois, c'était au tout début de ma pratique allongée, j'ai mis ces douleurs sur le manque d'habitude à ce type de pédalage, mais il s'agissait de ma bôme qui était légèrement vrillée, la seconde fois, j'avais plus d'expérience, mais la petite douleur en début de sortie ne m'a pas alerté : j'avais décidé de me faire un bout de la Vallée de Chevreuse et étais près à souffrir, j'ai donc forcé, et les quelques côtes que j'ai faites se sont transformées en un vrai calvaire. Et ce n'est qu'en rentrant que j'ai vérifié, et que ma bôme avait encore légèrement tourné. Donc, peut-être que le corps a la capacité de s'adapter et pédaler de traviole pendant longtemps (yaka voir certains cyclistes en VD hyper mal réglé pédaler en canard), mais qu'un réglage au petit poil, ça va quand même bien mieux !
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Moulinette
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Jeu 29 Juin 2017, 21:27

Un grand merc, Henri, les choses sont claires.
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Henri GEIST
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Sam 01 Juil 2017, 15:51

De rien.
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zapilon
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Sam 01 Juil 2017, 17:39

" fonctionnement relativement simple. " écrit chabizar
+1
pourtant déjà 3 pages sur un sujet apparenté aux lacets de chaussures : assez longs pour pouvoir faire le noeud, assez courts pour ne pas marcher dessus

Petit contrôle:
je passe de GP=52 sur gp=32 à GP=56 sur gp=36 et d'un dérailleur grande chape à un dérailleur chape moyenne.
Combien de maillons en plus ou moins ?

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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Sam 01 Juil 2017, 18:02

Les considération du plateau avec un Rohloff..ça donne quoi svp ?
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Sam 01 Juil 2017, 18:08

Bonjour Zapilon,

En supposant que la chaîne entour à peu de chose près la moitié du plateau avant et la moitié du pignon arrière. Et que l'entre-axe des chapes SGS et GS sont de respectivement 86 et 74 mm. Et enfin que le module de la chaine est d'environ 3,89 mm.

En passant de GP=52 à 56 il faut ajouter (56 - 52) / 2 = 2 maillons
En passant de gp=32 à 36 il faut ajouter (36 - 32) / 2 = 2 maillons
En passant d'une chape SGS à une chape GS il faut retirer (86 - 74) / 3,89 = 3 maillons

Total 2 + 2 - 3 = 1.
Hors les maillons ne pouvant être ajoutés ou retirés que deux par deux le mieux est probablement de ne pas toucher à la longueur de chaîne.
Ceci bien sur en supposant que l'on ne déplace pas en même temps le pédalier sur la bôme.

Mais en général quand on augmente la taille des pignon et plateau cela augmente la variation que doit prendre en charge la chape entre les vitesses extrêmes donc il faudrait connaitre la taille du plus petit pignon utiliser avec le plus petit plateau pour savoir s'il est raisonnable de remplacer une chape SGS par un GS.
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Sam 01 Juil 2017, 22:31

JJF a écrit:
Les considération du plateau avec un Rohloff..ça donne quoi svp ?

ça dépend si c'est monté avec un tendeur de chaîne Rohloff ; avec le tendeur de la marque au corbeau, tu peux avoir 2 plateaux avec 10 dents d'écart au maximum

sinon en monoplateau, Rohloff conseille d'ajuster la longueur de chaîne de telle façon que la chape du tendeur soit orientée à 30° vers l'avant
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Lun 03 Juil 2017, 09:44

Henri GEIST a écrit:
le module de la chaine est d'environ 3,89 mm.
C'est quoi le « module de la chaine » ? C'est la taille de chaque maillon ? Il me semblait que c'était généralement plutot 12,7mm.
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Lun 03 Juil 2017, 12:17

zapilon a écrit:
"  fonctionnement relativement simple. " écrit chabizar
+1
pourtant déjà 3 pages sur un sujet apparenté aux lacets de chaussures : assez longs pour pouvoir faire le noeud, assez courts pour ne pas marcher dessus

Petit contrôle:
je passe de GP=52 sur gp=32 à GP=56 sur gp=36 et d'un dérailleur grande chape à un dérailleur chape moyenne.
Combien de maillons en plus ou moins ?

Ça va déclencher une réaction en chaine
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Henri GEIST
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MessageSujet: Re: Réglage de la bôme et tension de la chaine   Lun 03 Juil 2017, 12:40

Bonjour Kmkaplan,

Bien vue, je me suis effectivement trompé. Merci de l'avoir relevé.

Effectivement, j'aurais dû utiliser dans mon calcul le "pas" qui fait environ 12,7 mm et pas le module. Étourderie de ma part.

Du coup dans le petit exercice plus haut j'aurais dû écrire :

En passant d'une chape SGS à une chape GS il faut retirer (86 - 74) / 12,7 = 1 maillon.
Total 2 + 2 - 1 = 3
Et conclure qu'il faut ajouter deux maillons.

Mea maxima culpa.

Pour répondre à ta question sur le module, il s'agit en mécanique du rapport entre le diamètre primitif d'un pignon ou d'une roue dentée et son nombre de dents.

Donc le "pas" = module * Pi.

En plus, mon estimation du module basé sur une mesure approximative du diamètre primitif d'un pignon usé qui trainait dans ma caisse a outil était approximative.

12,7 / Pi = 4,04 pas 3,89.

Merci à toi.
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