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 Le Sucre d'Orge

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laurent
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Dim 12 Nov 2006, 01:23

Des photos... et un pneu neuf pour l'avant... il me semble que la roue de récupe a un pneu qui a très largement vécu si je me souvient bien, non? Je pense que sa devrait améliorer les choses, il m'a toujours semblé que les décrochage intervenait fort tard et en condition plutôt difficile... a voir...
Laurent
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Dim 12 Nov 2006, 12:51

Bonjour Jéjon,

Tu peux nous donner l'empatement et hauteur d'assise, on fera le calcul
de l'appui en fonction de la pente.

A+
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Lun 13 Nov 2006, 19:44

En effet, le pneu a vécu. Il doit y avoir moyen de gagner de l'adhérence de ce côté.

Pour Jean-Lou, que j'ai plaisir à saluer ici, je dévoile sans vergogne tous les secrets de l'Aï : l'empattement vaut 105 cm, et l'assise est à 58 cm.

Bon, alors... Des photos, c'est ça ?

[Edit] Ôtez-moi un doute : mon vélociste, à qui j'en ai parlé, prétend que le patinage serait renforcé par l'orientation du brin dur de la chaîne, qui est assez proche de la verticale sur une traction directe : la force du pédalage, entre plateau et pignon, s'exercerait de bas en haut et soulèverait la roue... Je suis très sceptique ; intuitivement, il me semble que la composition des forces ne doit pas donner une résultante ainsi orientée. Y aurait-il des physiciens pour éclaircir tout cela ?
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 12:31

Bonjour,

J'ai pris ma position sur la grue comme référence pour le calcul (même
hauteur d'assise et même empatement), voici les chiffres que j'obtient :
pente = 0% avant = 42.9%
pente = 1% avant = 42.2%
pente = 2% avant = 41.6%
pente = 5% avant = 39.6%
pente = 7% avant = 38.2%
pente = 8% avant = 37.5%
pente = 9% avant = 36.9%
pente = 10% avant = 36.2%
pente = 15% avant = 32.7%
pente = 20% avant = 29.0%
pente = 25% avant = 25.3%

On peut remarquer qu'à 9-10% l'appui est moitié moindre avec une traction
qu'avec une propulsion.

J'ai fait les mêmes calculs pour le spéculos (hauteur, empatement et position différente) :
pente = 0% avant = 50.0%
pente = 1% avant = 49.7%
pente = 2% avant = 49.5%
pente = 5% avant = 48.7%
pente = 7% avant = 48.1%
pente = 8% avant = 47.8%
pente = 9% avant = 47.5%
pente = 10% avant = 47.2%
pente = 15% avant = 45.7%
pente = 20% avant = 44.0%
pente = 25% avant = 42.2%

Concernant la remarque de ton vélosciste, si tu t'envole (dans les airs) en
pédalant fort, c'est qu'il a raison.

A+
Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 14:18

Merci beaucoup !

Si je comprends bien, le second pourcentage indique la portion du poids reposant sur la roue avant (par exemple, dans une pente à 25 %, un peu plus du quart du poids total repose sur la roue avant).

Peut-on avoir l'équation donnant ces résultats ? Par ailleurs, existe-t-il aussi une formule qui calculerait la pente maximale franchissable en fonction du couple exercé et des adhérences du pneu et de la route ?
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 14:40

A chaque fois que je vois "Jéjon" dans le sujet "Le dernier Dechenne Aï Racer", je me précipite, en me disant "Super, v'là enfin les photos !"

Mais non....

Les Vélos de Laurent, ça fait partie du Patrimoine du vélo couché, Môssieu ! et tu n'as pas le droit de faire de la rétention d'informations, même si l'objet t'appartient (un peu comme les proprio de châteaux historiques).

DES PHOTOS !!! (Impératif)
Allez, quoi, des photos... (Implorant)
Des photos, et je te donne la formule de la pente maximale et du couple et tout le tralala (Négociateur)
etc...

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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 14:45

Voic le principe du calcul :



basé sur l'équilibre des moments :
et voici le code C pour la formule :
Code:

float ratio_avant(int hauteur, int empatement, int xgrav, float pente)
        {
        float angle_base;
        float angle_ef;
        float dist_axe_arr;
        float bras_arr;

        angle_base = atan((float)xgrav/hauteur);
        angle_ef = angle_base - asin(pente);
        dist_axe_arr = sqrt((xgrav*xgrav) + (hauteur*hauteur));
        bras_arr = dist_axe_arr * sin(angle_ef);

        return bras_arr/empatement;
        }
hauteur : du centre de gravité
xgrav : distance (horizontale) entre le centre de gravité et l'axe de la roue arrière.

A+
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 16:40

La modélisation que tu proposes ne convient pas pour expliquer la différence entre traction et propulsion en côte (d'ailleurs sur le crobar, il n'y en a pas, de différence).

J'en propose une autre, mais avant, un petit rappel sur l'adhérence:
Il y a adhérence tant que la direction de l'action de contact entre le pneu et la route ne dépasse pas un certain angle qui dépend de plein de paramètres (dureté de la gomme, revêtement, mouillé ou sec, etc). Bref, tout le monde connaît au moins les travaux pratiques en ayant testé plus ou moins brutalement la limite qu'on peut prendre en virage, par exemple...



En faisant un certain nombre de simplifications, on peut modéliser l'ensemble {vélo+cycliste} comme un solide soumis à son poids, à l'action de la route sur la roue Arrière (en B) et celle de la route sur la roue avant (en A).
Si le vélo est en équilibre (par exemple s'il va tout droit à vitesse constante), alors les directions de ces trois forces sont coucourantes en un même point (ou alors elles sont parallèles, mais pas ici).
Le crobar que je propose est éloquent: le point de concours est toujours à la verticale du centre de gravité, et se situe également sur la normale au sol, issue du point de contact de la roue non motrice.

Conséquence:
- sur un vélo à propulsion, on retrouve le point de concours assez loin au dessus de la roue avant, ce qui fait que l'angle (alpha) de la direction de la troisième force (qui passe nécessairement par A) avec la normale au plan est assez faible, en tout cas très inférieur à l'angle d'adhérence du pneu moyen sur le goudron (donné à 30° environ dans la littérature). Par conséquent ça va super bien. A noter qu'en VD, en danseuse, on a moins d'adhérence sur la roue AR, parceque le poids se portant sur l'avant, on augmente l'angle alpha qui peut venir flirter avec l'angle d'adhérence...

- sur un vélo à traction, le point de concours est situé en dessous, et pas très loin du sol, ce qui fait que l'angle (béta) que fait la direction de l'action de contact sol/roueAV avec la normale au sol est très important: le glissement est favorisé.

Voilà pour l'explication graphique (et visuelle). Pour a formule, faudra attendre (à moins que jéjon...) Laughing

En pratique: pour améliorer l'adhérence de la roue avant, il faut diminuer Béta, donc:
- rabaisser le centre de gravité
- l'avancer
- diminuer l'empattement
- augmenter l'adhérence (qui je le rappelle dépend des pneu,etc...)

Donc pratiquement rien qu'une affaire de géométrie du vélo...

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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 16:59

Jéjon a écrit:
En effet, le pneu a vécu. Il doit y avoir moyen de gagner de l'adhérence de ce côté.

Voir post précédent

Jéjon a écrit:
je dévoile sans vergogne tous les secrets de l'Aï : l'empattement vaut 105 cm, et l'assise est à 58 cm.

Il faudrait aussi la distance entre la position supposée du centre de gravité et la verticale d'une des deux roues (mais le mieux serait une photo de profil) Laughing

Jéjon a écrit:
Ôtez-moi un doute : mon vélociste, à qui j'en ai parlé, prétend que le patinage serait renforcé par l'orientation du brin dur de la chaîne, qui est assez proche de la verticale sur une traction directe : la force du pédalage, entre plateau et pignon, s'exercerait de bas en haut et soulèverait la roue... Je suis très sceptique ; intuitivement, il me semble que la composition des forces ne doit pas donner une résultante ainsi orientée. Y aurait-il des physiciens pour éclaircir tout cela ?

Je t'ôte, je t'ôte...
Pas plus l'orientation de la chaîne, ni la nature du moteur (électrique, thermique ou à crottin), ou même l'âge du Capitaine n'ont d'incidence sur l'adhérence car ce sont des forces qui sont situées à l'intérieur du système {cycliste+vélo}. L'inclinaison de la chaîne aura certainement une influence sur la déformation du cadre, mais pas sur ce qui se passe entre le sol et les roues.

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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 17:00

olivier25 a écrit:
- diminuer l'empattement


Heu, si j'ai compris, pour améliorer l'adhérence, ce serait plutôt augmenter l'empattement non? Et d'ailleurs c'est la que le bas blesse : l'empattement du vélo de Jéjon est fort court... ça donne un joli cadre tout simple, mais voila, l'empattement est fort court... reste a voir si le vélo, avec un bon pneu, est utilisable ou non...


Laurent
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 17:20

Non, non, non.

J'ai bien dit "diminuer l'empattement" et je confirme. Regarde bien le croquis de droite qui correspond au vélo traction. Si tu diminues l'empattement en conservant la position du cdg, la droite d'action de B se rapproche de la normale, ce qui est bon pour l'adhérence.

Mais tu as quand même raison:
Dans le cas de tes vélos, en fait, la distance cdg/axe de la roue avant est constante, car donnée par la géométrie du bonhomme (longueur des jambes), autrement dit, lorsque tu diminues l'empattement, tu rapproches en fait le cdg de la roue arrière, ce qui, effectivement, accentue le problème du manque d'adhérence de la roue AV.

Une solution pour Jéjon: comme au bon vieux temps de la 4CV Renault qui tenait (toute) la route, mettre un sac de sable en travers du guidon lol!

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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 18:01

olivier25 a écrit:
Non, non, non.

J'ai bien dit "diminuer l'empattement" et je confirme. Regarde bien le croquis de droite qui correspond au vélo traction. Si tu diminues l'empattement en conservant la position du cdg, la droite d'action de B se rapproche de la normale, ce qui est bon pour l'adhérence.

Mais tu as quand même raison:
Dans le cas de tes vélos, en fait, la distance cdg/axe de la roue avant est constante, car donnée par la géométrie du bonhomme (longueur des jambes), autrement dit, lorsque tu diminues l'empattement, tu rapproches en fait le cdg de la roue arrière, ce qui, effectivement, accentue le problème du manque d'adhérence de la roue AV.

Une solution pour Jéjon: comme au bon vieux temps de la 4CV Renault qui tenait (toute) la route, mettre un sac de sable en travers du guidon lol!

Ouaip, on est bien d'acc, mais maintenant c'est la négo qu'est foirée...

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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 18:01

Citation :

d'ailleurs sur le crobar, il n'y en a pas, de différence
Si tu considères un mouvement de rotation avec pour axe le point de contact
de la roue arrière avec le sol, le vélo étant à vitesse constante, (mouvement
rectiligne), la some des moment doit être nule:
réaction du sol sur la roue avant : empatement * appui_avant
poids du solide : poids * Ra
donc :
appui_avant = poids * Ra / empatement.
et on voit bien que Ra est fn de la pente.

Ensuite, je ne sais pas en quels termes l'adérence dépend de l'appui.

A+
Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 18:05

Augmenter l'empatement permet d'acroitre la distance entre le cdg et l'axe de la
roue arrière donc générer une meilleure répartition de charge.
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 18:15

Jean-Lou a écrit:
et on voit bien que Ra est fn de la pente.

Ensuite, je ne sais pas en quels termes l'adérence dépend de l'appui.

A+
Jean-Lou

Si ca veux dire que le poids sur la roue avant est fonction de la pente, ben oui!
Tu peux l'redire en abrègeant un tout petit peu moins? Ra ? c'est réaction du sol ?

A+

Laurent
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 18:17

Jean-Lou a écrit:
Augmenter l'empatement permet d'acroitre la distance entre le cdg et l'axe de la
roue arrière donc générer une meilleure répartition de charge.

Yes!
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 18:23

Ra c'est le bras de levier du poids sur le schéma.
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 18:26

Ca vous dirait pas une réunion de "design" un WE avec un tableau des ordinateurs,
des concepteurs et surtout de la pate à tartiner...
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 18:30

Et en plus on pourrait la faire chez Malric, ça fera un max de distance pout tout le monde,
mais on pourra observer d'autres applications du bois et du carbone.
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 22:02

j'adorre ce fil. Quoique encore un peu trop superficiel Razz
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mer 15 Nov 2006, 22:06

JNZ a écrit:
j'adorre ce fil. Quoique encore un peu trop superficiel Razz

J'ai pas connu beaucoup d'électroniciens mécaniciens.

(Ceci dit je ne vaut pas grand'chose en électronique).

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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Jeu 16 Nov 2006, 18:23

olivier25 a écrit:
J'ai pas connu beaucoup d'électroniciens mécaniciens.
(Ceci dit je ne vaut pas grand'chose en électronique).
Pourtant les cours d'électroniques comportent des élements de mécanique, même assez poussés. Bien sur, un electronicien n'est pas mécano, mais il doit être apte à comprendre la mécanique comme d'ailleur la plupart des autres disciplines, car il y a de l'électronique partout… et faire aussi certains choix.

ceci dit ne nous dispersons pas, svp Laughing
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mar 21 Nov 2006, 19:13

Ta-tataaaaaa !

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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mar 21 Nov 2006, 19:46

j'avais vu le cadre nu chez Laurent, mais en ordre de marche, c'est encore mieux: ça a de la gueule
merci pour l'image
à+
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MessageSujet: Re: Le Sucre d'Orge   Mar 21 Nov 2006, 20:23

Jolie réalisation il est vrai.
Combien de vélos ont donné leur organes ?
Je cherche toujours soudeur..................................
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