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 Cohérence

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jpl83
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MessageSujet: Cohérence   Lun 10 Mai 2010, 17:16

Il y a des avis très tranchés et opposés sur "l'architecture" des vélos couchés ; c'est encore plus marrant quand on considère la famille compléte, VM, trike, VC
Bon, pour les VM je ne suis pas spécialiste mais je lis quand même un peu

Suspension ou non :
- sur les VM, il me semble que la grande majorité a suspesion AR et AV
- les trike ? bcp de non suspendus ; depuis peu, enfin, des tout suspendus
- les VC ? alors qu'il y avait bcp de suspension AR (cf gamme Optima), la mode est actuellement à aucune suspension

Je ne me souviens pas avoir vu que l'on déplorait l'existence de suspension sur les VM vis à vis des perfs (sur le quest, elle m'a parru spécialement souple)

Taille des roues :
- VM : il me semble que la grande majorité est en 20 partout
- trike : certains vont chercher des roues de 16 ou 18 pour l'avant ; pour l'AR, il y a des roues de 26 qui transforment le trike en bête de course
- VC : les petites roues AR sont minoritaires

Les roues AR de 20 n'empêchent pas les VM de monter à 60 ; qu'est-ce que ça serait avec des roues de 26 ou encore mieux de 700 Laughing

De même que le VD n'a rien perdu en s'alignant sur les roues de 700, de même je pense que le monde du VC gagnerait à offrir des choix techniques plus cohérents
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Lepoulpe
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MessageSujet: Re: Cohérence   Lun 10 Mai 2010, 18:13

Pour ce qui est des suspensions, a mon avis en VC/VM/trike hormis le poids additionnel et l'eventuelle perte de rigidite, il n'y a aucun inconvenient:
- pour la suspension arriere, grosso modo il suffit d'une poulie placee sur le point de pivot du bras suspendu pour que la force exercee par le pedalage et donc la traction de la chaine soit quasi confondue/alignee avec l'axe moyeux-pivot de la suspension => pas de pompage
- pour la suspension avant, contrairement au VD ou chaque coup de pedale (exerce verticalement de haut en bas) a tendance a comprimer la fourche, le pedalage horizontal en VC evite ce genre d'interaction nuisible.

Pour ce qui est des roues, je ne sais pas quoi dire, si ce n'est que nombre de triathletes roulent en roue de 650 et non pas 700, a ce qu'on m'a dit, pour limiter l'inertie en relance...
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MessageSujet: Re: Cohérence   Lun 10 Mai 2010, 19:28

jpl75 a écrit:
De même que le VD n'a rien perdu en s'alignant sur les roues de 700, de même je pense que le monde du VC gagnerait à offrir des choix techniques plus cohérents
- le VD ne se limite pas au vélo de route/course qui lui, est soumis à Lucie.
quant à la démarche visant à standardiser au nom d'une soit disant cohérence, je n'aime pas.
les usages et usagers sont différents, la diversité est là et pour moi elle surpasse largement toute normalisation abusive (retour à Lucie).
bref, pas question pour moi de rouler en "Appeul", même si je comprends que l'on puisse avoir besoin d'être guidé à ce point.
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Tioub
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MessageSujet: Re: Cohérence   Lun 10 Mai 2010, 19:50

design VD http://www.youtube.com/watch?v=sD7rq568Nvw .

(HS: jocolor a quoi resemblerais un velo apple:triste2: ... un peu comme la reponse de GM a M$ :http://www.framasoft.net/article1886.html ca serai un sujet marrant , a mettre au bar )
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MessageSujet: Re: Cohérence   Lun 10 Mai 2010, 20:03


- je pensais surtout à un I-VC ou une I-VM.


la "réponse" de GM à MS existe depuis la nuit des temps informatiques, y compris avec les variantes Appeul et Linux. ;]
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Tioub
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MessageSujet: Re: Cohérence   Lun 10 Mai 2010, 21:05

I-VM , I-VH , je crains que cela soit :L industrialisation , qd on en reconnaitra plus les VH que par leur deco( mais ca sera pas cher ! )

(linux( unix a fais internet , internet a fais linux , le premier OS M$ etait une copie d un unix...etc) , mais aussi droid et rim => coment reconnaitre un fande et un film sympa "les-pirates-de-la-silicon-valley"( extrait entier,tres peu visionnaire ces 2 boite de ttes facons , ils n inventent que leau tiede a chaque fois . Soyez libre!*)

Pour les VPH , la tailles des roues reponds a des criteres d encombrement , de taille de cadre , de position , d angle de braquage .

La coherence , moi j aime bien la meme taille de roue a l avant et a l arriere ( mais j aime bien aussi les "big front wheel" ( TI avec le BdP pres de la colonne de direction car j avis eu un BMX comme ca , grande roue devant pour avaler les bosses , petite a l arriere pour la relance et le poids leger .) mais que n est que esthetique ( la technique est trop dur a aborder, les ratio poids inertie ressitance au roulement font plus mal a la tete qu aux jambes Laughing )

La diversité as du bon .( mode "fil a couper le beurre" )

*
Spoiler:
 


Dernière édition par Tioub le Lun 10 Mai 2010, 23:41, édité 1 fois (Raison : ajout de l etoile , desolé , j ai pas resisté !)
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MessageSujet: Re: Cohérence   Lun 10 Mai 2010, 21:54

incohérent

j'aime avoir le c.. plus haut que l'avant donc 20 avant 26 arriéré

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mar 11 Mai 2010, 18:15

Cohérence ? De quoi ?
Le 700, avec sa roue arrière presque deux fois plus grande que ses roues avant et le trike le plus cohérent que j'ai conduit, et j'en suis tellement content que c'est ma voiture.
L'avant se mange des contraintes latérales énormes et doit assurer le freinage, donc rayons courts, petites roues pour rapport de vitesse favorable entre piste de freinage et pneu, et petites roues pour l'aéro. Sur VM, les roues carénées retirent ce souci, ce serait bien de ne rien oublier lorsque l'on compare des pommes et des poires.
Grande roue arrière pour éviter les scies circulaires, et parce que c'est sans conséquences sur l'aéro, la roue étant masquée, et que cela améliore le roulage sur du granuleux sans avoir à en payer la moindre contrepartie question aéro ou freinage. Sur VM, l'encombrement d'une roue de 622 (le 700 n'existe pas dans la norme, hein) est pénalisant pour le chargement, c'est une autre variable à considérer.

Au fait, on arrête avec le notations à deux balles? Les roues, c'est du 349, du 406, du 559, du 571, du 622. Pas cette grosse saleté de dimensions en pouces mixé avec des pseudo-milimètres extérieurs qui ne jouent jamais. Combien d'entre vous ont des roues de "700" qui ont exactement 700 mm ? Pourquoi du 28 pouces peut être plus petit que du 26 pouces? pourquoi il y a plusieurs 20 pouces, totalement incompatibles entre eux, et pareil pour le 24 pouces? Un peu de respect du système métrique et de la norme ETRTO, on peut demander aussi?

Si l'on parle de cohérence, il serait bon de commencer par poser comme besoin et prérogative d'être exact et précis pour poser le problème, et savoir sur quel point on réclame de la cohérence.
Si c'est le fait d'utiliser des roues inadaptées juste pour faire de la standardisation, je ne vois pas où se trouve la cohérence. Si c'est pour avoir un véhicule moyen partout (lourd et suspendu) qui prouverait qu'en grillant un max d'énergie, on peut à peu près tout faire, ce n'est pas la peine: on ne va pas réinventer la voiture.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mar 11 Mai 2010, 18:15

Les sièges de mon Bacchetta et de mon grasshopper sont quasiment à la même hauteur ; l'un est en 650, l'autre en 20

Ca fait artisanal ce foutoir
Je suis sûr que ça freine de nouveaux adeptes

Ah c'était une réponse à A2pir

Pour Cavallo, donc les VM sont inadaptés, à la vitesse en particulier ???
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mar 11 Mai 2010, 22:06

Tu voulais dire 571 et 406, j'imagine .
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 06:54

jpl75 a écrit:
Pour Cavallo, donc les VM sont inadaptés, à la vitesse en particulier ???
- qu'est-ce qui te fait dire ça ?
j'ai beau le relire, je ne vois pas.

note au passage que je ne saisi pas plus le reste de ton intervention, la taille des roues dépend d'un paquet de facteurs et l'architecture de la bécane est loin d'être en reste.
pssst, et il n'y a pas que du 406 sur les VM, t'as vu.
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 07:54

Suivant l exemple suisse du compromis je propose un seul standard entre le 349 et le 622
ce seras donc 485.5
la totalite des velos couches,trikes ,trottinettes ,velomobiles et chariot de courses en seront equipes

et puis je veux un seul modele de cartouche d imprimante
et une seul modele de capsule de cafe
et je veux un comite de normalisation totale
Yvan Yvanovitch ex chef du Komite du Komit Supreme du plan quinquenal
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 08:34

Oui ! Et nous allons résoudre tous les dilemmes des futurs vélocouchistes...

Guidon dessus ou dessous ? Il y aura une poignée en prise directe au-dessus du pivot et une seconde dessous, avec biellette.
Bicycle ou tricycle ? Tous les VH auront désormais deux roues et demie.
Traction ou propulsion ? En prone, bien sûr.
Siège haut ou bas ? Seul l'angle compte.
Tubes ou roulettes sur la chaîne ? Les deux, mon adjudant !
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 08:35

Leloublan a écrit:
capsule de cafe
- une belle fumisterie.
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Kapello
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MessageSujet: argh   Mer 12 Mai 2010, 09:01

Leloublan a écrit:
capsule de cafe

- une belle fumisterie.
a rajouté patum Catus...

Ahhhh, pas vraiment une fumisterie, vu que si l'on torréfie le café, on évite de la faire cramer (pas au point d'en tirer de la fumée, un fumet délicat, si... )
Mais je suis d'accord avec la patte du chat, les capsules ne font que du café de merde, génèrent des tonnes de déchets inrecyclables et coûtent la peau du cul..
Vive ma vieille cafetière Bialetti, les seuls déchets produits terminent au composteur et le café produit est bon (et réveille les morts, mais du café qui ne réveille pas, à quoi cela sert 'il ???)

Sinon, oui à la diversité des vélos (couchés), comment ensuite se moquer des rases moquettes pour nains (20x20), des "il fait beau là haut" (high racer de tous poils), des "perds pas une minutes" dans leur bel uniforme ceint de pubs multicolores, des vélos de handicapés (les tricycles)....
Moi, j'aime bien ce spectacle déroutant pour les voitures que ces cohortes d'Engins Roulants Non Identifiables (somme toute, une hernie, c'est l'inverse d'un nid de poule), avec des petits, des gros, des larges, des longs...et des fanions qui font sembler le tout à un stûpa mobile.
De préférence occupant toute la chaussée et avec pauses dans les bistrots...
C'est vrai, nous ne sommes pas cohérents, nous zotres cyclistes couchés, avons des parties de nos cerveaux en liberté totale, faute de domestication ad hoc, d'aucuns pondant des poèmes versifiés en latin, les uns corrigeant de barbares équations, les autres soudant d'improbables choses dont on ne comprend le sens qu'une fois siège et roues posées et enfin; les pires de tous, ceux qui font peur à la société : ceux qui vont au boulot à vélo, par tous les temps sans utiliser la tuture et qui semblent en plus en tirer fierté et plaisir.
Des monstres vous dis-je, incohérents et dangereux pour les pare chocs des benoîts 4X4 (qui est aussi les grand Papamouchi des catholâtres).
Vivement des camps de rééducation pour cette sale engeance.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 10:12

cavallo pazzo a écrit:

Le 700, .
Le 622 veus-tu dire ? Laughing
Mon propos n'était pas un propos de pinaillage
Je me doute bien que sur ce forum de fans, qui ont souvent plusieurs montures de types différents, je souléverais un tollé
Il faudrait entendre
- ceux qui ne se décident pas car ils sont perdus ds ces choix (qui ne contribuent pas à la baisse des coûts)
- ceux qui pensent que finalement la différence ds une nelle monture ne vallait pas le coût

J'ai pas réussi à empêcher mes enfants de se jeter sur les derniers PC ou téléphones dès que (avant que) leurs finances le permettaient alors je ne me faisais pas d'illusions

Mais il en faut plus pour m'empêcher de tenter d'aider mon prochain ...
Un VC léger en roues de 406 (de 20 ds le "commerce") et avec suspension permettrait de gouter pleinement les avantages de cette position à un grand nombre de malheureux qui ne savent pas ce qu'ils perdent
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 10:28

Kapello a écrit:
Des monstres vous dis-je, incohérents et dangereux pour les pare chocs des benoîts 4X4 (qui est aussi les grand Papamouchi des catholâtres).
Je conçois bien que cet adjectif véhicule des valeurs plutôt positives, mais tout de même, je trouve quelque peu contrariant de voir mon prénom accolé à ce sigle exécrable Neutral .


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Leloublan
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 10:48

jpl75 a écrit:
cavallo pazzo a écrit:

Le 700, .
Le 622 veus-tu dire ? Laughing
Mon propos n'était pas un propos de pinaillage
Je me doute bien que sur ce forum de fans, qui ont souvent plusieurs montures de types différents, je souléverais un tollé
Il faudrait entendre
- ceux qui ne se décident pas car ils sont perdus ds ces choix (qui ne contribuent pas à la baisse des coûts)
- ceux qui pensent que finalement la différence ds une nelle monture ne vallait pas le coût

J'ai pas réussi à empêcher mes enfants de se jeter sur les derniers PC ou téléphones dès que (avant que) leurs finances le permettaient alors je ne me faisais pas d'illusions

Mais il en faut plus pour m'empêcher de tenter d'aider mon prochain ...
Un VC léger en roues de 406 (de 20 ds le "commerce") et avec suspension permettrait de gouter pleinement les avantages de cette position à un grand nombre de malheureux qui ne savent pas ce qu'ils perdent

Donc cette tentative de normalisation n etait finalement qu une operation de promotion pour le VC que tu prefferes
Afin de faire baisser les couts des pneus de ton parc VC

La desinformation nous guette partout Very Happy
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 11:18

@JPL : Oui mais ton prochain ne t'as rien demandé ! Laughing
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MessageSujet: argh   Mer 12 Mai 2010, 11:28

Kapello a écrit:
Des monstres vous dis-je, incohérents et dangereux pour les pare chocs des benoîts 4X4 (qui est aussi les grand Papamouchi des catholâtres).

Ce à quoi, Clacoran a répondu :
Citation :
Je conçois bien que cet adjectif véhicule des valeurs plutôt positives, mais tout de même, je trouve quelque peu contrariant de voir mon prénom accolé à ce sigle exécrable Neutral .

Milles excuses, mais c'est pas ma faute.
Pour obtenir réparation de l'outrage, il faut écrire à
Monsieur Ratzinger
Dit Benoit 16
Vatican.

Sous la forme qui suit
Monsieur Ratzinger.
Je suis enfant de mécréants impies eux mêmes issus de croasseurs pendant les défilés religieux.
J'estime que votre choix de vous appeler Benoit - outre que vous êtes le 16 ème à le choisir, ce qui fait de vous un pâle imitateur de prédécesseurs dont la plupart était des despotes sanguinaires et la moitié syphilitiques - déprécie le prénom que je porte, don des mes parents, auxquels je dos tout, alors qu'à vous, je ne dois rien.
En raison de cette dépréciation préjudiciable à mon image (je ne suis ni pédophile, ni éphèbophile, ni laid à faire avorter une couvée de singes), je vous demande :
- soit de changer de nom (Kévin 1er serait original),
- soit de bien vouloir me virer la somme de 1 000 000 (un million) d'euros sur mon compte (RIB ci joint).
Veuillez agréer, monsieur....nia...nia...nia.
La bise à madame Benoit 16


Dernière édition par Kapello le Mer 12 Mai 2010, 14:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 12:01

Bon, je crois que je vais mettre mon mouchoir dessus, dans ce cas Embarassed .
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 18:42

Jéjon a écrit:
Oui ! Et nous allons résoudre tous les dilemmes des futurs vélocouchistes...

Guidon dessus ou dessous ? Il y aura une poignée en prise directe au-dessus du pivot et une seconde dessous, avec biellette.
Bicycle ou tricycle ? Tous les VH auront désormais deux roues et demie.
Traction ou propulsion ? En prone, bien sûr.
Siège haut ou bas ? Seul l'angle compte.
Tubes ou roulettes sur la chaîne ? Les deux, mon adjudant !

Il y a une grande différence entre les éléments que l'on peut adapter sans trop d'effort et ceux qui nécessitent de changer de vélo :

Je m'étais limité à la taille des roues et à la suspension ; si vraiment la "démonstration" des VM ne suffit pas et si on veut "varier", il y aurait des solutions :
- sur le VK 3 on peut mettre une petite ou une grande roue, pareil avec les adaptateurs des trikes zoomer, ice (ancien), catspeed
- pour la suspension, s'il y en avait d'office, on pourrait bloquer l'amortisseur si on trouve que ça va mieux sur certains terrains

Les guidons hauts et bas ? je n'en ai pas parlé car tous (?) les VC qui offrent le bas offrent également le haut

Les roulettes, les tubes ? le pb c'est surtout que le chemin de chaine ne soit pas trop tarabiscoté, ne frotte pas sur la fourche par exemple comme sur certains modèles encore maintenant. Avec 3 roulettes, j'ai supprimé le bruit de machine à coudre de mon zoomer

"seule l'inclinaison du siège compte" : ben justement, l'inclinaison insuffisante de mon cruzbike m'a obligé à changer de machine pour ne plus souffrir de recumbutt

Ce paramétre, comme la différence hauteur de pédalier, hauteur de selle, est plus difficile à trancher que suspension et taille de roues ; mais je suis choqué par certains choix comme les bômes qui redescendent vers le sol et qui diminuent ce delta pour les grands ; sur les VD on met pas un tube de selle incliné vers l'avant pour les grands ...

2 roues et demi ? eh pourquoi pas ? une sorte de Prao où on s'appuirait sur une roue latérale ds les situations délicates pale
Le jour où il y a un tilting trike léger, genre delta avec roues AR cachées par les bras, donc aérodynamique , je crois qu'un seul modèle me suffira (bon à ce moment, ça me servira plus à grand chose Laughing )

L'age moyen et le kilométrage moyen des bents proposés sur bentokaz me confirme le besoin de filtrer un peu certains enthousiasmes ...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Cohérence   Mer 12 Mai 2010, 21:11

De plus en plus je cherche la démarche inverse: pousser un concept à son paroxysme, trouver la limite, voir ce qu'il en sort.
En VM rapide, c'est le Waw et cela a failli être le Bries, en 3D c'était le cas.
Pas bien fini, pas logeable, mais terriblement orienté vitesse et plaisir, et aussi efficience.
En VM utilitaire, je vois bien le Cab-bike, avec le moyen de se coltiner un sac de 100 litres derrière sans soucis autre que le poids dudit sac.

En trike le 700 (si, c'est son nom, pas la dimension ETRTO d'une de ses roues) est un des plus extrêmes, avec le Greenspeed SLR encore plus bas. Et cela donne des sensations magnifiées.
Un scorpion FS est à mon avis à l'autre bout de l'échelle, avec le poids, le confort et le filtrage qui en font le SUV des tricycles.

Dans les deux paires d'engins, il faudra m'expliquer comment l'on fait pour avoir des pièces communes. En aucun cas je ne voudrais d'une roue, avant ou arrière, d'un scorpion sur mon 700. Et pareil dans l'autre sens.
Besoins différents, réponses différentes.

Pour la taille des roues: pour un cycliste de 1.85 m, pourquoi donc le 2x406 serait une solution valable? Une taille de roue permettant l'accès facile et une selle basse serait plutôt du 2x507 en pneus tourisme ou du 2x520 en pneus sport. Pour 1.9 m et plus, du 2x559 ira très bien.
Et pour moins de 1.5 m, le 2x 406 risque de faire grand selon le cadre.

Suspension, pareil: un bon cadre acier ou titane n'en a pas besoin tant que l'on reste sur la route, même si elle est en mauvais état.
J'ai roulé des VTT titane en cadre rigide qui offraient un confort de roulage étonnant, sans les pertes, le surpoids et la complexité mécanique de suspensions. Plus n'est pas forcément mieux, et le plus difficile n'est pas de rendre plus complexe, ça n'importe quel mauvais ingénieur y arrive, mais de simplifier pour arriver à l'essentiel, la formule canonique, l'adéquation parfaite au besoin. Ni plus, ni moins.
Et comme c'est bien le vélo qui doit s'adapter au cycliste et non l'inverse, il est logique d'avoir accès à un grand nombre de dimensions, et pas seulement pour les roues. C'est pareil pour les pédaliers, les freins, les jantes, les pneus, les rayons, les moyeux, les roulements de direction... En fait à peu près toutes les pièces d'un vélo.
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VPH : Windcheetah compact, Sprint fs2. Ex VC : Fiero, Agenda, Lynxx, Strada, grassHopper, Cruzbike. Ex trike : Zoomer, kett
Date d'inscription : 17/12/2006

MessageSujet: Re: Cohérence   Jeu 13 Mai 2010, 19:08

cavallo pazzo a écrit:
Dans les deux paires d'engins, il faudra m'expliquer comment l'on fait pour avoir des pièces communes. En aucun cas je ne voudrais d'une roue, avant ou arrière, d'un scorpion sur mon 700. Et pareil dans l'autre sens.

Mais ce n'est pas du tout mon but (mon rêve) !!
Paradoxalement, une architecture assez semblable des VC permettrait un plus grand choix de composants
Un des arguments pour mettre des roues de 622 (bel effort non ?) sur un VC, c'est de disposer de la gamme étendue de roues et pneux (voire boyaux) qui s'est développée autour des VD

Le choix en 16, 18, etc ...

En tant qu'utilisateur, le jour où je veux "aller vite", je préférerais changer les roues de mon VC plutôt qu'en acheter un (c'est ce que je fais avec mon strada d'ailleurs, mais ça reste ds un domaine de routes limité)

Pour un concepteur, un chercheur, c'est différent ; là on n'évite pas la multiplicité des bécanes
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Cohérence
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