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 un mort : rupture d'une fourche en carbone?

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olivier
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MessageSujet: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 11:51

vu sur http://www.bentrideronline.com/ cliquez sur messages board, dans discussion générale; chercher la 3 ou 4ème page...
post du 1/11/05, concernant un accident de bent qui a couté la vie à l'un "de nous"...
la discussion est loin d'être inintéressante et remets en cause le light à toute les sauces... l'utilisation du carbone "à la même sauce" que l'acier etc...
m'enfin, j'voulais pas vous casser le moral!!
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Glace de Feu
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 12:28

Olivier, l'accident en question impliquait un vélo droit et non un vélo couché. Le gars est passé par dessus le guidon et c'est brisé le crâne au contact avec le sol. Le débat qui suit sur le site benrideronline concerne ce qui se passerait sur un vélo couché si la même mésaventure arrivait. La question étant : est-ce que le vélo couché se retourne ou non ?

On a eu une discussion un peu houleuse sur le sujet des fourches carbone l'année dernière, quand une photo d'une fourche cassée a été affichée sur le net. On n'a jamais eu le fin mot de l'histoire d'ailleurs.

Il est certes intéressant de relancer la discussion là-dessus et j'espère que chacun saura rester raisonnable dans ses propos.

Mon point de vue sur la question : le carbone casse d'une façon particulière, il ne prévient pas. La précaution indispensable à prendre, c'est de remplacer une pièce en carbone si elle a subi un choc important, même en l'absence de fissures visibles. Il faut une radiographie pour déterminer l'état réel de la structure. Il y a des milliers de vélos en circulation avec des fourches carbone, guidon carbone, tige de selle carbone, cadre carbone, roues carbone. Un accident ayant entrainé un mort en vélo droit suite à la rupture d'une fourche (sans que l'on sache ce que cette fourche a subi auparavant) ne doit pas être interprété comme "le carbone est une solution dangereuse qu'il faut prohiber". Il n'est dans l'intérêt d'aucun fabricant de se trouver incriminé pour la solidité de ses produits. Personnellement je conserve mon vélo couché carbone avec fourche en carbone !
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La nouaraude
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 14:42

Pour protéger la tête il vaut mieux un casque qu'une fourche.

Mais je n'ai pas lu le post.

d
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Michel
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 14:54

Attention! le frère d'Olivier est un ingénieur en ce domaine dans l'aéronautique!
Quand il est venu chez moi, il étudiait la possibilité de construire un vélo couché en carbone kevlar... Il a les ordinateurs professionnels à disposition et il cherchait depuis 3 ans! Il m'a expliqué en détails et j'ai compris!
Est-il plus facile de construire une aile d'avion qu'un vélo couché?... ça me rappelle Patrick Ricou dans son Dicobent.

Ceci dit, le propriétaire du vélo dont Glace de feu parle est disparu! donc le vélo doit être resté en l'état...
J'ai revu le vélo incriminé en octobre??? et on pense que c'est un effet du gel... infiltration d'eau et gel

Maintenant "fourche carbone" ? il en existe de toutes les sortes.
Les fourches avec âme en résine, en alu...
Les professionnels en utilisent et les contraintes sont certainement plus élevées que sur nos bébêtes .

Les fourches en acier cassent aussi! cfr le tandem de Jean-Charles à Allègre.

Je pense qu'il faut parfois inspecter ou faire inspecter le matériel lors des entretiens, après une chute, surtout après un accident.

@+
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Michel
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 14:56

La nouaraude a écrit:
Pour protéger la tête il vaut mieux un casque qu'une fourche.

Mais je n'ai pas lu le post.

d

lol! et des cornes
Mais je comprends que la a peur des fourches. Very Happy
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La nouaraude
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 16:48

hihi

bien vu !!

biz
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JNZ
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 18:11

même en carbone, je pense que le vélo est moins dangeureux (en proportion) que les voitures, même en acier…

quand aux risques, je pense que les vélos couchés carbone sont surtout des LR, et il est difficile de passer par dessus la fourche d'un LR.
en VH, on se couche sur le coté le plus souvent, alors qu'en VD, en passe par dessus le guidon, c'est moins cool…

Mais je n'ai pas lu les circonstances exacte, donc j'écrit sans savoir vraiment…
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 19:15

Citation :
Mon point de vue sur la question : le carbone casse d'une façon particulière, il ne prévient pas

merci Jérome de nous rassurer

je crois que je vais rouler en armure, à moins que la vie sans riques n'aie plus d'interet

et puis je ne dois pas etre si stupide de freiner parfois ds les descentes qd le compteur passe un peu trop facilement le 60

2 chutes à 15 j d'intervale ça rend modeste même si c'est pour atterir devant la roue de la vipère noire là ce fut à peine douloureux
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Thierry
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 20:25

Salut !

Il faut être vigilants et surtout ne pas tomber dans la psychose affraid

Un composant ou un cadre de vélo, qu'il soit en acier, en carbone, en alu, etc... ne posera aucun problème s'il est bien conçu, bien fabriqué et surtout bien utilisé bounce

Tout équipement qui a subi un choc un minimum violent doit être sérieusement inspecté avant d'être remis en service, et c'est vrai quelle que soit la matière

Cela dit, le superlight présente évidemment plus de risques et nécessite un entretien plus minutieux. Il y a aussi des règles basiques à respecter comme l'adéquation entre le cycliste et son vélo : du superlight pour un cycliste de 110 kg qui roule sur régulièrement des routes en mauvais état c'est dangereux et en plus inutile


A plus.

Thierry
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 20:26

Et puis si ça casse, ça casse on chutera et alors?On peu aussi bien se faire renversé en traversant la rue pour cherché un paquet de cigarette(pas bien de fumé comme quoi fumé peu tuer)ou en cherchant un petit pain au chocolat(la gourmandise non plus c'est pas bien :velo3:

Very Happy
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 20:44

Glace de Feu a écrit:
Mon point de vue sur la question : le carbone casse d'une façon particulière, il ne prévient pas.

Pour info, c'est pareil pour l'aluminium. L'alu a une limite elastique très faible et vieillit mal, et des ruptures de fatigues se produisent d'un seul coup sans prévenir. J'ai personnellement cassé plusieurs cadres en alu et je peux confirmer qu'on peut prendre des super gamelles avec un vélo non-carbone aussi. Les seuls vélos que j'ai qui ont duré sont en acier.

En bref : acier = sûr et durable. Pas acier = t'as pas intérêt à peser plus que Lance Armstrong.
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Glace de Feu
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 21:24

Un des posteurs sur le forum bentrideronline fait judicieusement remarquer qu'il y a probablement des centaines de fois plus de cyclistes qui se sont pris des pelles pas possibles suite à l'éclatement d'un pneu avant, plutôt que par le bris d'une fourche. Si on tombe dans la psychose, à mon avis il vaut mieux commencer par virer ses freins à patins pour mettre un frein à disque (évite l'échauffement de la jante et donc le risque d'éclatement associé) et puis ensuite on met des chambres à air pleines, type Pleintube ! Laughing

Il y a aussi la solution du vélo couché d'appartement : un bon canapé avec un pédalier en face. Sans risque, si la charpente de la maison n'est pas en fibre de carbone... Wink
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olivier
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 21:44

holala!!
j'ai pas dis que c'était un gars en vélo couché qui s'était cassé la tête, ce que je voulais soulever, c'était le recours au super light, qui n'est dimensioné que pour un nombre de cycles de fatigue déterminé et bas, avec un coef de sécurité quasi inexistant.
je ne suis d'ailleurs pas retrograde et "contre" l'utilisation des matériaux "exotiques", voyez même ma construction perso pour ceux qui doutent!
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 21:54

Citation :
holala!!
j'ai pas dis que c'était un gars en vélo couché qui s'était cassé la tête

Ben alors mes yeux ont fourché en lisant "un accident de bent qui a couté la vie à l'un "de nous"..." Embarassed

Cela dit tu as raison de souligner que la course à l'armement pourrait conduire à ce genre de gros risque. Mais je ne crois pas que nos constructeurs de bent en carbone en soient là.
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 22:04

A propos du carbone...

J'ai eu le malheur, un coup (pas deux !) de laisser une voile de planche sous tension avec un mât carbone (30%) à l'ombre d'un arbre.
Le soleil a tourné, le mât s'est retrouvé au soleil --> deux mâts.

Est-ce la même chose avec le carbone sur les vélos (fourche, cadre, etc...) ?

Les funboardeurs ont tout un attirail de housses avec film d'alu (genre thermos) pour ranger leur mâts carbone. J'ai jamais trop vu la même phobie chez les cyclistes...

Z'avez des infos ?
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Jeu 26 Jan 2006, 22:27

maintenant ça me rappelle quand j'avais mon VD de course en Alu 7005
Il y a à Voreppe à Centre'Alpe un passage à niveau où il faut passer d'une certaine manière pour que ça tape pas trop… un jour il y avait une voiture qui arrivait en face, et comme j'allais assez vite, je me suis pris le rail où ça tapait fort…
J'ai entendu un craquement… et j'ai regardé partout…rien de cassé à première vue.
Après quand je roulais en danceuse j'entendais 'tic tic tic' mais je savais pas d'où ça venais… je cherchais si quelque chose tapait dans la roue !
Un jour, beaucoup plus tard, dans le train je vois… une fissure dans la colonne de direction : une en haut, une en bas. j'ai fait changer le cadre sous garantie…
L'alu ça ne casse pas sec : ça plie… ça se déchire, et ça prévient surtout. (enfin dans mon cas)
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gluondufou
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Ven 27 Jan 2006, 01:48

moi je suis dans la psychose à fond les ballons, même s'il y a tres peu d'accident rendus publics (personne ne se souvient des roues spinergy ?)
le carbone dans le velo ça fait plus de 10 maintenant, avant, les constructeurs de velo n'avaient pas accés aux logiciels elements finis, donc avec les calculs à la main ils arrivaient à des épaisseurs de carbone de 3 à 5mm, si vous ne me croyez pas regardez la section des premieres tiges de selle giant par exemple dans les années 90. Un cadre time ou look en carbone pesait dans les 1300g, c'est à dire pareil qu'un alu. Autant dire que la marge de securité était KOLOSSALE et englobait sans faire expres :
1- la dispersion des caracteristques mecaniques dues au moulage (orientation des fibres, porosités, zones riches en resine, erreur de drapage...)
2- la tenue aux impacts de projectiles faible masse basse vitesse (composite épais soumis à un faible taux de contrainte)
3- le vieillissement du composite: fragilisation de la matrice epoxy sous l'effet combiné chaleur/humidité/années, diminution de la resistance en temperature

aujourd'hui ces même constructeurs n'ont pas avancé d'un poil en matiere de connaissance scientifique de l'utilisation des materiaux composites (pour s'en rendre compte il suffit de lire les arguments marketings recensés par n'importe quel constructeur de velo) par contre ils ont acces à de puissants logiciels de calculs qui leur fait croire qu'un composite épais de 0.4mm en fibre haut module supra chere tient 4000MPa en traction statique à l'instant t (bref, ce qu'ils interpretent sur l'ecran de leur ordi avec de beaux degradés du jaune en rouge -tiens, une belle image à mettre sur le site pour montrer qu'on est des kings de la high tech)
mais dans le domaine du calcul par element finis ne dit-on pas "garbage in equal garbage out" ? pas de magie !
certains constructeurs se vantent même de faire appel à la formule1 pour etudier leur cadre de velo, hors, on sait bien qu'une formule1, ça dure 1 course , et pour les ecuries les plus pauvres, une demie saison), bref, resistance au dommage, degradation des proprietes mecaniques, tout ça ne sert à rien que rajouter du poids qui sert pas en course.
vous pouvez acheter le trek ou le colnago des etapes de col du tour de france, seulement, ce que ni trek ni colnago disent, c'est que le velo, apres la saison (ou la course pour trek qui sont plus serieux) ils le mettent au rebus.
Celui qui achete un tel cadre en esperant rouler toute sa vie dessus prends de gros risques sans même le savoir...
quand un composite reçoit un choc, l'impact delamine les couches interieures puis ce delaminage se repercute de plis en plis vers la surface (visible) du composite. Avec un peu de chance, ça sera visible en surface sous la forme d'un creux ou cloque. Airbus estime qu'un defaut de 1mm (creux de 1mm) est detectable à 90% de chance par un pequin maintenance aeronautique. l'US air force estime quant à elle que 2.54mm c'est detectable, pas en dessous. C'est à dire que chez airbus, toute piece de structure qui vole a été calculée de telle sorte qu'elle puisse tenir toute sa vie (20ans ou 48000h de vol les zamis) avec à l'interieur des dommages non detectables, et bien sûr, des propriétés mecaniques degradées, et des collages décollés.
le composite l'emporte encore sur les solutions metalliques, mais ça se joue à quelques pourcents seulement (10 à 20% gain de poids), car heureusement le composite possede de nombreux avantages , dont delui d'une excellente resistance au vieillissement encore faut-il que cette donnée soit evaluée pour ne pas faire n'importe quoi.
J'espere franchement être pessimiste, mais faut réaliste, le carbone, ça relance l'industrie du cycle en mal d'innovation, c'est high tech, c'est cher (plus de valeur ajoutée donc plus de sousous) mais il me semble que même les constructeurs de canne à pêche semble être plus serieux!
pour vous faire peur:
c'est la grande mode des cadres dis "monocoques"
combien de constructeurs de bicyclettes disposent de systeme de drapage à commande numerique et de reperage lazer pour s'assurer de la bonne orientation des plis de tissus dans un moule aux multiples rayons de courbure ? à 2% pres une erreur dans l'angle de drapage d'un unidirectionnel haut module c'est 10% des propriétés mecaniques qui partent aux oubliettes, tiens, encore un coefficient de securité oublié...
combien disposent d'un moyen de controle ultra son, ne serait ce que pour contrôler que ce qu'ils viennent de mouler est en accord avec le modele numerique qui est sur le disque dur et qui fait la fierté du directeur technique ?



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ly masse
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Ven 27 Jan 2006, 08:24

en résumé

ça ne prévient pas quand ça casse
faut pas chuter
t'es pas bon si t'es gros.
ya carbone et carbone
l'alu ça plie


et puis quand je croise 100 voitures , j'ai croisé 4 alcoolos, 4 beuzeurs, 4 suicidaires, 4 malvoyants, 4 distraits,4 sans permis, 4 cardiaques ,4 chauffards......

belle jpurnée à tous
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MessageSujet: un mort:rupture d'une fourche en carbone   Ven 27 Jan 2006, 10:34

juste qq remarques ..
je ne me souviens pas quand exactement ..il me semble 2004?2005 ou c'est S.Chavanel (je crois !!) qui avait cassé sa tige de selle en carbone .. surement que meme les pros sont utilisés comme "testeurs" ..pour voir jusqu'ou les constructeurs peuvent aller .??
sinon aux amateurs ...Bacchetta ( USA) vient de sortir un nouveau bent ..5400 dollards !! melange carbone ++ hum !!
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Ven 27 Jan 2006, 16:40

chers glace de feu, je te présente mes sincères excuses, ma pensée est allée au dela de la réalité, je ferai en sorte que cela ne se reproduise plus!
oké?
on fait la paix?? ;-))
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Ven 27 Jan 2006, 17:02

ly masse a écrit:
et puis quand je croise 100 voitures , j'ai croisé 4 alcoolos, 4 beuzeurs, 4 suicidaires, 4 malvoyants, 4 distraits,4 sans permis, 4 cardiaques ,4 chauffards......
oui mais tu peux avoir des chauffard malvoyant bourrés distraits et accessoirement suicidaires… ça fait baisser les stats :-p
mais ils sont d'autemps plus dangeureux
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Ven 27 Jan 2006, 21:00

olivier a écrit:
chers glace de feu, je te présente mes sincères excuses, ma pensée est allée au dela de la réalité, je ferai en sorte que cela ne se reproduise plus!
oké?
on fait la paix?? ;-))

Bien sûr qu'on fait la paix, puisqu'il n'y a pas de guerre ! Tu as raison d'amener sur le tapis une discussion sur les matériaux, ça nous permet par exemple d'avoir le post tout à fait pertinent de "gluondufou". Faut juste se remonter le moral en se disant qu'il n'y a a priori pas encore eu de bentiste tué par la faute d'une pièce carbone mal réalisée. Tant mieux parce qu'on n'est déjà pas bien nombreux... Laughing
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Thierry
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Sam 28 Jan 2006, 10:24

A mon avis, il faut séparer le domaine "pro" et le domaine "série".
Les équipements sur lesquels roulent les pros sont souvent des protos fabriqués spécialement et avec le plus grand soin.
Généralement, les constructeurs sortent l'année suivante un modèle soit-disant identique à celui de l'équipe pro. Je pense que seule la décoration est réellement identique. Pour le reste, ils sont obligés de tenir compte du fait que le cycliste moyen n'est pas aussi affûté qu'un pro et qu'il va potentiellement faire beaucoup de km avec son vélo, donc ils doivent appliquer des coefficients de sécurité plus importants dans les zones critiques. Ne pas le faire serait pour eux s'exposer à des procès très coûteux en cas d'accidents, je doute qu'ils prennent de tels risques.

Cela dit, je suis moi aussi méfiant vis à vis du "superlight" car à partir d'un certain point il devient très difficile de réduire le poids sans impact sur la fiabilité. J'ai l'impression que certains revendeurs ont aussi des doutes car parfois ils déconseillent eux-mêmes des composants "superlight" à des cyclistes "lourds". Par exemple, sur le site de Dutouron il est clairement mentionné : "Soyez prudent dans l'usage à long terme d'articles ultra légers en fonction de votre gabarit et utilisation".

La plus grande difficulté est de faire évoluer les mentalités en faisant comprendre aux cyclistes que le poids du vélo n'est pas le seul paramètre qui influe sur la performance. 1 kg de plus sur un vélo (toutes choses égales par ailleurs) a un impact très faible sur le chrono. En conséquence, pour celui qui ne vise pas les podiums le "superlight" n'apporte rien


A plus.


thierry
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Sam 28 Jan 2006, 10:46

Personne n'a répondu à propos de l'inluence (?) du soleil sur le carbone utilisé dans les vélos !

BOUHHHH ! (Grande tristesse)
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MessageSujet: Re: un mort : rupture d'une fourche en carbone?   Sam 28 Jan 2006, 11:32

-reponse à l'influence du soleil sur le carbone-

si c'est une construction amateur, c'est à dire que l'epoxy utilisé a polymerisé à la temperature ambiante, alors avec le temps l'action du soleil tent à durcir cette resine, ça c'est un point positif, on dit que le "temperature de transition vitreuse" augmente, elle passe de 30-40°C à 50ou 60°C (la temperature de transition vitreuse c'est la temperature limite d'utilisation d'un composite, temp au delà de laquelle la resine se degrade). mais si ça se passe dans le coffre d'une voiture en plein soleil alors que le velo repose un peu n'importe comment, les contraintes thermiques engendrées par le rechauffement vont venir deformer le cadre, deformations qui sont fonctions de l'agencement des plis et du type de fibre de carbone (car le coeficient de dilation thermique d'un composite tout comme ses proprietes mecaniques sont anisotropes). Bref, c'est pourquoi certains constructeurs (de roue notemment) deconseillent le stockage d'un velo dans un coffre de voiture l'ete.

si c'est une construction professionnelle, on est en droit à s'attendre une polymerisation en temperature comprenant une "post-cuisson" operation destinée à elever la temperature de transition vitreuse (Tg).

Sachant que dans un coffre de voiture il peut faire jusqu'à 60°C et que au bout de 20ans d'utilisation une resine epoxy verra son tg diminuer (action de la reprise d'humidité) de quelques dizaines de degrés, alors personnellement je considere qu'un tg de 120°C est un minimum.

Avec un tel seuil, on est tranquille, le velo peut recevoir n'importe quelle mauvais traitement thermique (dans les limites du raisonnable, ça depend jusqu'ou irra le rechauffement climatique) il ne bougera pas d'un poil toute sa vie.

le soleil a une autre action: la degradation par les rayons UV
il existe des epoxy qui offrent une tres bonne resistance à ces UV, d'ailleurs dans l'industrie nautique on utilise beaucoup les vernis epoxy pour proteger le bois.

a propos des contraintes thermiques:
lors d'une cuisson en temperature (en general plusieurs heures par palliers et jusqu'à plusieurs heures en post-cuisson) un composite a subir des contraintes thermiques (contraintes residuelles) qui peuvent provoquer des microfissurations dans la resine si on ne dimensionne pas le stratifié pour pouvoir accepter sans dommage le traitement de la cuisson. Ces microfissurations vont être un bon moyen pour l'humidité de l'air de se propager à l'interieur du composite et degrader ses proprietes mecaniques,
donc ce n'est pas tant le soleil qui est à redouter là, c'est l'ambiance humide ;-)
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