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 Conseils pour le choix d'un bent

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Papy volant
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MessageSujet: conseils pour le choix d'un bent   Ven 20 Oct 2006, 10:48

pour Huskyrescue
tu parles de triangulation ..
je sais que ce terme existe concernant les Lightning P 38 et Rans F5..
pour expliquer leurs bonnes perf en cote
est ce la meme triangulation ??l
Papy volant
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olivier25
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Ven 20 Oct 2006, 14:40

Je suis assez d'accord avec ce que dit isac sur le rapport alu/acier.
Toutefois, il faut comparer ce qui est comparable; les vélos droits sont triangulés, certains vélorizontaux ne le sont pas.
Si on ne gagne pas grand'chose de faire un cadre triangulé en alu, sur une poutre bien sollicitée en flexion et en torsion, il n'y a pas photo: l'alu est nettement meilleur en prenant comme critère le rapport rigidité/poids.

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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Ven 20 Oct 2006, 16:33

Si t'es pas trop grand et pas trop lourd tu peux essayer mon Challenge Hurricane 20/20

http://velorizontal.bbfr.net/viewtopic.forum?p=10606&highlight=#10606
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Ven 20 Oct 2006, 22:14

rene marty a écrit:
pour Huskyrescue
tu parles de triangulation ..
je sais que ce terme existe concernant les Lightning P 38 et Rans F5..
pour expliquer leurs bonnes perf en cote
est ce la meme triangulation ??l
Papy volant

Salut,

Peut-être ai-je mal employé le terme...
je pensais au cas des cadres "fermés", où l'on exploite pas seulement la rigidité "pure" des matériaux, mais où la tension/compression linéaire exercée sur certaines parties en renforce d'autres...
pour les modèles que tu cites, je ne suis pas assez familier avec ces marques pour savoir de quoi il s'agit.
Peut-être que certaines personnes utilisent ce terme du moment qu'un renfot triangulaire est rajouté à l'intersection de 2 tubes, comme sur certains bomes au niveau du pivot de direction confused
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André
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Ven 20 Oct 2006, 22:19

non, non, René a raison

Voir site de Rans. Le F5, par exemple, a un cadre acier triangulé.
http://www.ransbikes.com/F5XP.htm

Salut
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huskyrescue
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Ven 20 Oct 2006, 22:26

olivier25 a écrit:
Je suis assez d'accord avec ce que dit isac sur le rapport alu/acier.
Toutefois, il faut comparer ce qui est comparable; les vélos droits sont triangulés, certains vélorizontaux ne le sont pas.
Si on ne gagne pas grand'chose de faire un cadre triangulé en alu, sur une poutre bien sollicitée en flexion et en torsion, il n'y a pas photo: l'alu est nettement meilleur en prenant comme critère le rapport rigidité/poids.

Même si je bosse dans un domaine technique, je suis loin de m'y connaitre en matériaux.
Je suis d'accord sur le fait qu'un cadre de vélo droit, triangulé donc, doit pouvoir peser à peu près le même poids en acier qu'en alu. Les diamètres et epaisseurs de tube seront différentes, mais en optimisant bien il me semble qu'on puisse aussi faire un cadre acier "léger".

Par contre j'ai du mal à te suivre sur la fin:
Dans une géométrie triangulée (VD) on doit pouvoir obtenir presque la même rigidité avec de l'alu qu'en acier. Par contre sur un cadre type VH ou l'effort est latéral sur une poutre, si le matériau est moins élastique, plus "mou", il aura plus tendance a plier, peut-être même de façon irréversible à la longue. Je perçois l'acier comme plus "élastique": il se déforme, peut-être moins mais il revient en place et ca ne le fait pas vieillir pour autant...

Les alus cités plus haut sont peut-être moins amorphes et arrivent peut-être à copier l'élasticité de l'acier ?

Amha Wink
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huskyrescue
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Ven 20 Oct 2006, 22:36

Myl'n a écrit:
Si t'es pas trop grand et pas trop lourd tu peux essayer mon Challenge Hurricane 20/20


Salut Myl'n !

Ahhhh le fameux challenge vert que je voyais garé au boulot il y a un moment déjà...

Merci pour la gentille proposition, pourquoi pas à l'occasion d'un rassemblement par exemple ? Mais je fais 1m83/65Kgs alors c'est pas forcément gagné pour le réglage de pédalier Rolling Eyes

Sinon, tes housses elles déchirent !!! Laughing
Tu n'aurais pas commis celle qui est sur le Speculoos de la Vipère par hasard ?

A+ Wink
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Ven 20 Oct 2006, 23:54

huskyrescue a écrit:


Par contre j'ai du mal à te suivre sur la fin:
Dans une géométrie triangulée (VD) on doit pouvoir obtenir presque la même rigidité avec de l'alu qu'en acier. Par contre sur un cadre type VH ou l'effort est latéral sur une poutre, si le matériau est moins élastique, plus "mou", il aura plus tendance a plier, peut-être même de façon irréversible à la longue. Je perçois l'acier comme plus "élastique": il se déforme, peut-être moins mais il revient en place et ca ne le fait pas vieillir pour autant...

Les alus cités plus haut sont peut-être moins amorphes et arrivent peut-être à copier l'élasticité de l'acier ?

Amha Wink

C'est vrai que l'alu est plus mou (c'est à dire moins raide) que l'acier, dans un rapport de 1 à 3. Mais le rapport des masses volumiques est de 2.3 à 7.8 , c'est à dire de l'ordre de 30%.

Le critère de rigidité, en flexion, est proportionnel à la fois au module d'élasticité et au moment quadratique, qui est une fonction d'ordre 4 du diamètre.

En clair, si j'en crois mon tableur, et si je compare un tube de 60 ep 2 en alu et un tube de 50 ep 1 en acier, le premier est à la fois 10% plus rigide et 30% moins lourd que le second. Cela vient du fait que l'alu étant plus léger, on peut placer plus de matière loin de l'axe de la poutre, et cela augmente considérablement le moment quadratique...

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Amgoun
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Sam 21 Oct 2006, 12:49

olivier a écrit:
je suis DE GOU Té
je viens de te faire un post chiadé, de 3 pages, qui m'a prit au moins 20 minutes..... et puis mon pouce à dérapé...... et ..... perdu......
donc, je me calme et je refais ça ultérieurement...

zliefjefk!vzbnvabmbjgbzjdnvafa!vndv!;qdvdsv!bkqnDQSMN?DF§VSBVVL§VN§!fjnsfgbkjfnbb,qajn!dfjvnqdf!vfn!lkqdfnVLVNK

ouf!!!
A+
olivier

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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Sam 21 Oct 2006, 13:56

aaaaahhhh !!!!
Le traitement de texte suivi d'un "copier - coller" c'est quand même bien... Very Happy



A+
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huskyrescue
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Lun 23 Oct 2006, 08:55

olivier25 a écrit:

Le critère de rigidité, en flexion, est proportionnel à la fois au module d'élasticité et au moment quadratique, qui est une fonction d'ordre 4 du diamètre.

Quand tu parles de rigidité, flexion, et ordre 4, ca va... mais quand il s'agit de "module d'élasticité", ou de "moment quadratique" alors là j'avoue que je suis complètement largué ! Laughing

olivier25 a écrit:

En clair, si j'en crois mon tableur, et si je compare un tube de 60 ep 2 en alu et un tube de 50 ep 1 en acier, le premier est à la fois 10% plus rigide et 30% moins lourd que le second. Cela vient du fait que l'alu étant plus léger, on peut placer plus de matière loin de l'axe de la poutre, et cela augmente considérablement le moment quadratique...


Et bien, même si je n'ai pas la feuille de calcul dont tu disposes, je me dis que c'est étonnant, mais pourquoi pas ?
Je n'ai pas assez fait de physique-mécanique pour juger, mais l'effet du moment quadratique (influence du type de structure) semble rapidement pallier à la moindre résistance/élasticité de l'alu...

En conclusion; Alu ou acier, il y a sûrement moyen d'avoir de bons vélos, donc je ne baserai pas mon choix principalement sur ce critère, plutôt sur des retours d'expérience... :velo3:

A+
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Lun 23 Oct 2006, 08:57

lepoune a écrit:
Le traitement de texte suivi d'un "copier - coller" c'est quand même bien...

Je confirme, quand on y pense... Wink

(le truc vicieux c'est qu'il arrive aussi a Word de planter )
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huskyrescue
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Lun 23 Oct 2006, 08:59

André a écrit:
non, non, René a raison

Voir site de Rans. Le F5, par exemple, a un cadre acier triangulé.
http://www.ransbikes.com/F5XP.htm

Salut

Effectivement, jusqu'ici je n'avais vu ca que sur des constructions "perso" !
Etonnant ! Y'a vraiment de tout dans le petit monde du VH...
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Lun 23 Oct 2006, 09:51

huskyrescue a écrit:
olivier25 a écrit:

Le critère de rigidité, en flexion, est proportionnel à la fois au module d'élasticité et au moment quadratique, qui est une fonction d'ordre 4 du diamètre.

Quand tu parles de rigidité, flexion, et ordre 4, ca va... mais quand il s'agit de "module d'élasticité", ou de "moment quadratique" alors là j'avoue que je suis complètement largué ! Laughing

olivier25 a écrit:

En clair, si j'en crois mon tableur, et si je compare un tube de 60 ep 2 en alu et un tube de 50 ep 1 en acier, le premier est à la fois 10% plus rigide et 30% moins lourd que le second. Cela vient du fait que l'alu étant plus léger, on peut placer plus de matière loin de l'axe de la poutre, et cela augmente considérablement le moment quadratique...


GRRRR GRRRR

Et bien, même si je n'ai pas la feuille de calcul dont tu disposes, je me dis que c'est étonnant, mais pourquoi pas ?
Je n'ai pas assez fait de physique-mécanique pour juger, mais l'effet du moment quadratique (influence du type de structure) semble rapidement pallier à la moindre résistance/élasticité de l'alu...

En conclusion; Alu ou acier, il y a sûrement moyen d'avoir de bons vélos, donc je ne baserai pas mon choix principalement sur ce critère, plutôt sur des retours d'expérience... :velo3:

A+


Je viens de faire une réponse assez longue et circonstanciée, et je me suis fait bouffer mon message !!!! Y reste que la citation

Un autre coup....

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MessageSujet: conseils pour le choix d'un bent   Lun 23 Oct 2006, 11:35

triangulé
avant le Rans F5
il y a eu le P38 de Lightning
réputé comme "grimpeur"
et le constructeur .comme Rans - dit que la "bonne grimpe" est due
a la triangulation ...
j'avais essayé le P38 en comparaison avec mon Ross "normal"..bon grimpeur ..
et je n'avais pas su apprécier de différence
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Lun 23 Oct 2006, 21:02

comme quoi dans ce debat tout le monde a raison.il est evident qu'a materiau neuf l'alu sera plus rigide que l'acier, si rigide et inconfortable qu'il faudra y adjoindre un amortisseur fixé solidement avec de belles pattes d'ancrages et un beau bras oscillant afin d'eviter d'y ajouter sur le siege un joli tapis tricoté au crochet et amoureusement cousue par mamy.les plombages ni resistent pas sur nos belles routes entretenues avec un budget sub-sahelien.
Joli bras oscillant monté sur bague en teflon qui se depecheront de prendre du jeu et adieu rigidite garantie sur facture .qu'est qu'on fait?
moi je vous repete ...je mets euros par euros mes econocroques en attendant que le prince titane (pour le confort) ou le king Karbone (pour tout) passe a ma portée et là...la suite sera au printemps.en attendant je sors mon vieux spad et evite la pluie d'automne.
soyez fort. restez a l'ombre et buvez frais.
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La nouaraude
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Lun 23 Oct 2006, 21:34

Ah ben non pas du tout !!

Ca veut dire qu'avec n'importe quel matériau, tu peux avoir un cadre rigide ou "mou".

Tout dépend de la quantité, de la qualité et de la disposition du matériau....

ET hop le schilblick avance...
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Lun 23 Oct 2006, 21:59

Bon. J'reprends sur cette histoire de moment quadratique (et j'essaie de faire court avant de taper sur la mauvaise touche).

Tu prends une poutre en bois, de 20 cm sur 6 cm de section.
Tu la mets à plat, tu monte dessus. Elle fléchit (passe que elle est longue et toi lourd).
Tu ma mets sur chant, elle fléchit, mais beaucoup moins. C'est la même poutre, en même bois, avec les mêmes dimensions et chargée pareil.
Quesse qui s'est passé ? La matière (le bois), est placée beaucoup plus loin du plan horizontal de symétrie quand elle est sur chant que à plat.

Le moment quadratique, pour une section rectangulaire, est proportionnel à la lageur, ET au cube de la hauteur.

Sur plat, ça donne 20*6*6*6 / 12 =360 cm^4
Sur chant: 6*20*20*20 /12 = 4000 cm^4 soit 11 fois plus.

Plus on écarte la matière de ce plan de symétrie, plus la poutre devient rigide.

Pour ce qui est d'une poutre tubulaire cylindrique, le poids grosso modo est proportionnel au rayon ET à l'épaisseur du tube. Si l'on veut un grand moment quadratique avec de l'acier, ça devient compliqué car pour ne pas être pénalisé par le poids il faudrait réduire l'épaisseur.. et sur des grands diamêtres, ça revient à faire un tube fragile, cabossable.

Avec l'alu, par contre (3.4 fois moins lourd que l'acier), on peut faire des tubes de grandes sections, avec une épaisseur conséquente, et pas lourds.
Bien que la raideur de l'alu soit environ le tiers de celle de l'acier, ça fait quand même des poutres plus rigide, au final.

Voilà pourquoi j'ai dit que l'alu convenait mieux que l'acier pour des construction de type "poutre". Lorsque la structure est triangulée, c'est beaucoup plus compliqué à calculer, mais la rigidité provient du fait que les tubes sont écartés les uns des autres. A la limite, on ne les calcule plus en flexion, mais en traction-compression. Mais ceci est une autre histoire...

Pour ce qui est du module d'élasticité longitudinal précédemment évoqué, c'est tout simplement la raideur du matériau. On fait une éprouvette cylindrique, on tire dessus comme un âne, et on regarde son taux d'allongement par rapport à la charge (en veillant toutefois à ne pas la déformer de manière irréversible).
Autrement dit, une poutre en alu s'allongera trois fois plus que la même poutre en acier si toutefois on reste dans son domaine de déformation élastique: elle est donc trois fois moins "raide".

J'espère que je n'ai pas été trop fûmeux (j'attends le commentaire de Ly Mass qui a une affection profonde pour la poésie de ce type de messages lol! )

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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Mar 24 Oct 2006, 20:50

merci olivier pour tes connaissances
isac
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Mer 25 Oct 2006, 08:46

Merci olivier pour cette explication détaillée. J'ai hésité a te demander les détails et finalement j'ai eu une réponse plus que satisfaisante Smile
Bon, tu as mis une formule sur des choses que je connaissais instinctivement; placer le plus de matière dans le plan le long duquel s'applique l'effort en flexion (vertical donc)...

Pour la triangulation, c'est bien ce que je supposais quelques messages plus tôt; travailler en traction compression, et pas en flexion, ce qui permet un autre gain de poids et ce qui explique peut-être l'embonpoint des VH par rapport au VD...

Du coup le "module d'élasticité" que tu explicites par la suite prend tout son sens en ce qui concerne un cadre triangulé...

Dans la pratique, lorsque je prends des modèles équivalents (26-26) de toutes les marques, qu'il s'agisse d'alu ou d'acier, on retrouve une masse de 14-15Kg pour les modèles de base (selon les données fabricants, donc à majorer plus ou moins j'imagine).

Après, du moment que la différence n'est pas flagrante, je m'orienterai plus vers de l'acier pour la "réparabilité"...

Et, juste pour info, quid des différences de comportement entre les profilés ronds ou carrés, à section équivalente, en torsion/flexion ?

Effectivment si on recherche le "light" à tout prix, on peut s'orienter vers le titane-carbone, mais honnêtement ca me fait déja bien réfléchir pour mettre autour de 2000 roros dans un VH, alors plus de 3000 ! Pour le début on va se contenter du "standard", après je verrai, je préfère les choses simples, solides et pas trop high-tech.

olivier25 a écrit:

J'espère que je n'ai pas été trop fûmeux (j'attends le commentaire de Ly Mass qui a une affection profonde pour la poésie de ce type de messages lol! )

Pas fumeux du tout, j'ai bien apprécié ton explication Wink Par contre Ly mass ne s'est pas manifestée Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Mer 25 Oct 2006, 08:47

Super pragmatique la nouaraude !
lol!
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MessageSujet: conseils pour le choix d'un bent   Mer 25 Oct 2006, 12:13

poids de I4/I5 kgs
je parle de ce que je connais en 2x650...
certains bents de Bacchetta pésent moins et les poids annoncés sont exacts
Papy volant
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Mer 25 Oct 2006, 13:27

OUh hOu LY MASSE ??????

doit rouler...
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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Jeu 26 Oct 2006, 00:40

huskyrescue a écrit:

Et, juste pour info, quid des différences de comportement entre les profilés ronds ou carrés, à section équivalente, en torsion/flexion ?

On avait regardé, avec Olivier quand il a construit son AÏE RACER: le tube carré a un comportement bien meilleur en flexion que le tube cylindrique de même section. Pour la torsion, je ne sais pas trop, m'enfin ça ne m'étonnerait pas que ça soit meilleur aussi...

En tout cas, son vélo est tip top. (Il a pris du carré de 50, si mes souvenirs sont bons)

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MessageSujet: Re: Conseils pour le choix d'un bent   Jeu 26 Oct 2006, 01:50

Citation :
En tout cas, son vélo est tip top

merci beaucoup de tes compliments....
tu as été quand même d'une aide précieuse pour cette construction!
j'ai effectivement pris du 50x50x3, en 6060...
du 60x60x2 aurait été mieux (plus léger, plus rigide...), mais j'avais peur que ce soit un peu large entre les genoux (je pédale un peu "en dedans!")
je n'ai malheureusement pas sous la mains mes archives mails, mais tu m'avais fais les calculs pour les 2 types de profilés, et la différence était marquée!
A+
olivier
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