Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

Le forum francophone de tous les amateurs de cette pratique cycliste
 
AccueilPortailCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
yvesg83
Pilier du forum


Messages : 795
Âge : 53
Localisation : Bras (Var)
VPH : Trike Performer Mesh électrifié
Date d'inscription : 20/03/2009

MessageSujet: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Dim 11 Avr 2010, 16:55

Je rentre d'un petit voyage de 18 jours en tricycle à assistance électrique durant lesquels j'ai parcouru un peu plus de 1200km pour 9200m de dénivelée positive en 12 jours de roulage et je me propose de vous faire partager quelques réflexions sur l'assistance électrique en itinérance.
Lors de mes 2 précédents voyages en tricycle je m'étais éclaté mais j'avais souffert de l'impossibilité de rouler à plus de 3km/h de moyenne dans les (grosses) côtes (poids total roulant +/- 140kg) et de ne pas pouvoir planifier ma ville d'arrivée le soir.

Lorsque j'ai décidé de rajouter l'assistance électrique le cahier des charges était donc le suivant: assurer 100km quotidiens au lieu de mes 65 de moyenne à cause de la perte de temps générée par les côtes, assurer une ville d'arrivée à la fin de la journée (pouvoir dire ce soir je serai là) et rouler moins longtemps chaque jour pour pouvoir (liste non exhaustive): prendre plus de temps de pause pour profiter du moment présent que ce soit un paysage ou une rencontre, faire un détour imprévu pour aller voir quelque chose d'intéressant etc, etc...

Avec l'aide de Guillaume (Déclic'Eco) et de Thierry (association Cyclolibrius) le choix s'est porté sur un moteur bobiné en 7X9 pour avoir du couple et une batterie de 48V/20A pour avoir de l'autonomie.
Autant vous le dire tout de suite le cahier des charges est totalement rempli: sans l'assistance électrique j'aurais pu faire le même périple mais en passant beaucoup plus d'heures sur le vélo chaque jour et certainement pas en m'arrêtant 6 jours sur 18 (que ce soit pour rester 1 jour ou 2 chez mes soeurs ou attendre que la pluie passe).

Autant vous le dire également tout de suite je n'ai eu aucun problème majeur sur le système à part une incompatibilité d'humeur évidente entre mon Cycle Analyst et la pluie (reset permanent ou presque) mais si ça m'a perturbé pour la gestion de la batterie ça n'a jamais empêché le système de fonctionner et le problème a été résolu par Déclic'Eco.

Comme je ne sais pas par où commencer je vais écrire mes petites réflexions comme ça vient. Veuillez notez qu'elles ne sont pas forcément étayées techniquement, qu'elles sont le fruit de mes observations et que si elles sont directement tirées de mon expérience pratique certaines ne sont peut êtres pas vraies dans tous les cas de figure, ni généralisables pour tout le monde.

La gestion de la batterie au long de la journée est le vrai défi du voyage avec assistance électrique et on se surprend vite à surveiller le débit sur le Cycle Analyst et à calculer en permanence l'autonomie potentielle si le débit actuel était permanent (avec des délires du genre "à 0,25A j'ai 80h d'autonomie et à 30 km/h ça fait 2400km").

Ceci dit la surveillance du débit est très instructive, on s'aperçoit vite que contrairement à ce qu'on imaginait l'assistance électrique est très utile sur le plat (alors que je ne m'en suis équipé que pour les côtes). En effet sur une portion comme "Aigues Mortes - Arles", c'est du très plat (à côté les Pays Bas c'est "Himalayesque") sur 45km et si je suis en musculaire pur je roule tranquillement à 15/20 km/h. Si j'utilise l'assistance électrique je passe à 30km/h pour une consommation ridicule (variant entre 0,5 et 2A) ce qui fait que j'ai parcouru cette liaison (fort monotone) en 1h30 (hors pauses) au lieu de 2h45 voire 3h et en utilisant à peine 2Ah (ce qui en plus n'avait pas d'importance puisqu'Arles était ma ville étape du soir).
C'est ce genre d'utilisation qui m'a permis de m'arrêter plus d'1h à Aigues Mortes pour visiter.

La surveillance du débit nous permet d'apprendre autre chose. Je m'aperçois vite que ce n'est pas forcément en consommant moins d'ampères que je vide moins ma batterie. Pourquoi? Parce que de ma consommation instantanée dépend ma vitesse (à effort égal de ma part évidemment). Si avec une consommation de 14A je grimpe une côte à 15 km/h, mais qu'à 20A j'atteins 30 km/h la 2° option est la meilleure pour économiser la batterie puisque je vais mettre 2 fois moins de temps à parcourir la même distance sans consommer 2 fois plus.
Sans être un technicien je pense que c'est une question de plage de rendement du moteur électrique: dans le 1er cas je ne suis pas dans cette plage dans le 2° j'y suis. Ça veut dire qu'à chaque fois que je vais utiliser l'assistance je vais essayer de trouver le bon couple ampérage/vitesse atteinte.qui ne sera pas forcément le même suivant la pente de la côte à grimper.
Car à l'inverse de l'exemple précédent il y a des côtes (moins pentues) où à 14A je serai à 24km/h et à 20A je ne serai même pas à 30 donc ça ne sert à rien de consommer 50% de plus pour avancer 25% plus vite.

Je ne me suis retrouvé qu'une fois à court de batterie, le 2° jour en haut du col d'Ey mais c'est parce que j'ai demandé trop d'intensité d'un coup et pas parce qu'il me manquait des Ah.

Une angoisse régulière pour le voyageur avec assistance électrique est la surchauffe du moteur; et je me suis frotté à ce problème.
Pour éviter la surchauffe il y a 2 options; d'abord ne pas le faire chauffer. Oui je sais ça va sans dire mais mieux en le disant. Ce qui fait chauffer le moteur ce sont les ampères qu'on lui envoie, à 2A amha on peut rouler très longtemps à peu près à n'importe quelle vitesse (même faible) sans crainte: c'est ce qui se passe sur le plat lorsque le moteur n'est là que pour apporter un petit plus.
C'est pourquoi également dans certaines côtes outre les raisons exposées ci-dessus liées à la gestion de l'autonomie (mais sans doute toujours à cause d'un problème de rendement moteur) il vaudra mieux se contenter de 20 km/h avec une conso de 10A que vouloir atteindre 25 km/h si ça implique une conso de 20A.

L'autre option c'est évidemment de le refroidir parce que dans certains cas de toutes façons il va chauffer.
Ces cas là ce sont évidemment les côtes à la fois pentues (disons à partir de 5%) ET longues.
La 1ère fois où ça m'est arrivé c'est le 3° soir lors de mon arrivée à Silhac (Ardèche) chez un copain en venant de Dunière sur Eyrieux.
Avant d'arriver chez lui il y a une 1ère côte de 5km environ (avec quelques passages à plus de 10%), puis une descente de 500m et enfin une remontée nettement plus pentue (passages fréquents à plus de 10%) que la 1ère partie sur 2,5km environ. Le tout sous la pluie.

Au premier arrêt après 2km le moteur n'est même pas tiède, je repars pour les 3,5 km suivants puis m'arrête au bas de la partie descendante, le moteur est un peu plus chaud mais rien de grave.
Après 3mn d'arrêt je pars pour les 2,5 derniers km et là je sens que le moteur souffre vraiment l'enchaînement de passages fréquents à plus de 10% et le maintien constant à plus de 5% et quasi constant à plus de 7% le moteur n'aime pas du tout. J'ai du mal à maintenir une vitesse à 13km/h et il est clair que ce n'est pas la bonne plage de rendement.
Arrivé chez mon copain après une minute d'arrêt je peux à peine poser la main sur le moteur et décide d'employer les grands moyens: en moins de 3 minutes je vide progressivement 6 gourdes d'eau sur le moteur afin de garder sous contrôle sa température et... ça marche, il retrouve peu à peu une température normale.

Au passage je précise que lors de mon 1er voyage (donc non motorisé) j'avais mis 5 jours à arriver à Silhac au lieu de 3 et j'avais mis 1h30 de plus à faire les 8 derniers kilomètres. CQFD.

La 2° fois c'était le surlendemain en repartant de chez lui entre Les Nonières et St Agrève: un peu plus de 6km pour 500m de dénivelée positive soit une pente moyenne de 8% avec de nombreux passages à plus de 10%.
Cette fois-ci j'opte pour une stratégie "mathématique": je fais chaque kilomètre à fond (moins de 3 minutes) et à chaque borne kilométrique j'attends 6 minutes (temps d'extinction de mon compteur) avant de repartir. je profite de sa présence sur les bas-côtés pour poser une boule de neige sur le moteur histoire de favoriser encore un peu le refroidissement.
Et ça marche aussi, le moteur chauffe sans plus puis redescend en température avant que je reparte. Résultat une côte que j'aurais mis plus de 2h30 à monter sans moteur a été "avalée" en 1h.
Jusqu'à la fin de mon voyage sur les grosses côtes (plus de 5% sur plus de 2 km) c'est la technique que j'adopterai (même sans neige) et ça marche.

Une chose qui est très appréciable avec l'assistance électrique c'est le fait de ne plus utiliser ses freins ou presque.
Le "Telma" (marque de ralentisseurs électriques pour camions et bus) que constitue la régénération est un fantastique ralentisseur très progressif (avec 150kg à éventuellement devoir arrêter d'urgence c'est un vrai plus en matière de sécurité) sans risque de blocage imprévu et il faut arriver dans de gros pourcentages de descentes pour vraiment faire entrer les disques en action.
Hormis ces très rares cas les freins à disque ne servent qu'à bloquer le vélo en dessous d'une vitesse qui est le seuil inférieur de la régénération qui est une sorte d'ABS sans arrêt final.

Puisqu'on en est à la régénération parlons-en: la régénération naturelle est quasi inutile puisqu'elle n'intervient qu'à 50km/h ce qui ne s'est produit qu'une fois sur 1200km: il faut une descente bien pentue et relativement droite ou large pour ne pas être obligé de ralentir avant d'atteindre cette vitesse.

La régénération au freinage fonctionne bien et a varié de 9 à 15% suivant le relief dans les étapes vallonnées et sans doute des chiffres nettement moins importants dans les dernières étapes (très plates); les caprices de mon Cycle Analyst "humiphobe" ne m'ont pas permis de le vérifier mais ça semble évident: sans descentes ou presque pas de régénération.

Tant qu'on est dans les chiffres ma consommation moyenne a varié de 3,4 à 6,3 wh/km.

Alors parfaite l'assistance électrique en voyage?
Presque...
Outre l'inconvénient évident qu'il faut une prise électrique chaque soir (le jour où le solaire et la régénération assureront une autonomie complète est encore à venir) il y a (dans mon cas) quelques petites choses à améliorer.

Je voudrais encore plus de couple pour une meilleure aisance dans les très gros pourcentages sans craindre la surchauffe et j'encourage ceux qui voudraient électrifier leur trike dans le but de voyager à privilégier le couple maximum à la vitesse; tout au moins si vous avez le même cahier des charges que moi.

D'autre part j'ai cru lire par ailleurs que la régénération naturelle sur certains modèles pouvait intervenir à des vitesses bien inférieures à 50km/h; si c'est faisable aux alentour de 25/30km/h je suis preneur, le moindre faux plat descendant serait alors une source de recharge.

En conclusion vous l'aurez compris je ne regrette absolument pas d'avoir électrifié mon vélo pour le voyage et je ne saurais que vous encourager à aller au bout de la démarche si ça vous chatouille.

PS: je précise que je n'ai pas écrit tout ceci dans un quelconque but publicitaire. Je pense juste que quand on est content il faut aussi le dire et que ma petite expérience si elle n'apprendra pas grand chose à ceux qui sont déjà équipés peut préciser des idées chez ceux qui y pensent.

[Une longue et intéressante digression a été bouturée sous le titre "Surchauffe et rendement des moteurs". — Jéjon]


Dernière édition par yvesg83 le Lun 12 Avr 2010, 11:30, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leloublan
Accro du forum
avatar

Messages : 3023
Âge : 66
Localisation : La Tour De Peilz,Suisse
VPH : LELOUBLAN Carbone MID RACER,,LELOUBLAN Carbone PLIABLE,LELOUBLAN CITY
Date d'inscription : 22/10/2007

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Dim 11 Avr 2010, 17:20

Du concret ,du vecu, un vrai test
Et en plus il est positif
Tres interressant
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
aramits
**


Messages : 87
Localisation : Bearn
Date d'inscription : 05/11/2009

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Dim 11 Avr 2010, 18:11

en 5*12 la regen commence à 222 T/mn ( 29 Km/h avec des 700/32)
pour moi c'est le top
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pasteque
Accro du forum
avatar

Messages : 2961
Âge : 43
Localisation : catalogne 66-tourner a gauche au deuxième sanglier
VPH : ça change....
Date d'inscription : 15/03/2008

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Dim 11 Avr 2010, 18:11

déjà équipe toi de solaire et les prises electriques deviendront moins obsédantes Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://cyclolibrius.fr/
iubito
Modo sortant
avatar

Messages : 4553
Âge : 34
Localisation : Le Puy-en-Velay
VPH : Trice QNT solarisé, footbike street
Date d'inscription : 06/08/2007

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Dim 11 Avr 2010, 19:32

Merci pour ton retour d'expérience positif
J'ai hâte d'en faire de même !

Tes consos en Wh/km sont très correctes !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.tousauxbalkans.net
yvesg83
Pilier du forum


Messages : 795
Âge : 53
Localisation : Bras (Var)
VPH : Trike Performer Mesh électrifié
Date d'inscription : 20/03/2009

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Lun 12 Avr 2010, 11:38

aramits a écrit:
en 5*12 la regen commence à 222 T/mn ( 29 Km/h avec des 700/32)
pour moi c'est le top

Tu peux me faire le calcul avec une roue en 24 pouces?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yvesg83
Pilier du forum


Messages : 795
Âge : 53
Localisation : Bras (Var)
VPH : Trike Performer Mesh électrifié
Date d'inscription : 20/03/2009

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Lun 12 Avr 2010, 11:45

iubito a écrit:
Merci pour ton retour d'expérience positif
J'ai hâte d'en faire de même !

Tes consos en Wh/km sont très correctes !!

J'ai été surpris effectivement d'arriver à gérer somme toute assez facilement l'autonomie sur la journée. Je pense que l'arrivée plus rapide de la régénération naturelle couplée à un moteur ramené à 5*12 complèteront le tableau de manière parfaite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
el sombrero
Accro du forum
avatar

Messages : 5035
Âge : 56
Localisation : Hautes Pyrénées (65)
VPH : Trike Gforce xts suspendu 26"-20"
Date d'inscription : 04/09/2007

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Lun 12 Avr 2010, 12:27

Salut Yves,

d'abord un grand bravo pour ton message!

Pour donner envie,ça,oui! ça donne envie de passer le pas pour électrifier son trike!.....

Aurais-tu pu augmenter ton kilométrage journalier,ou bien ta batterie était-elle quasiment vide en fin de journée ????
(bien sûr ,les jours de roulage en montagne!)


A quand un moteur-roue avec moyeu intégré (genre Roloff) pour passer des petites vitesses
quand on monte très chargé dans des cols longs,tel que le Galibier (plus de 30 km de montée depuis St Michel de Maurienne)?????!



Gui13 a écrit:
on m'as deja fait le coup avec la 9V .....


---------------------------------------
Si j'ai bien tout compris,dans ce cas de figure,il faudrait (?) un moteur extérieur à la roue,entrainant la chaine?????
Qui puisse alors tourner avec une vitesse de rotation assez élévée pour assurer un rendement optimal?????
---------------------------------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
joebar
Accro du forum
avatar

Messages : 1032
Âge : 37
Localisation : Grenoble
VPH : Trice QNT/Cyclone + divers VTT
Date d'inscription : 14/12/2007

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Lun 12 Avr 2010, 13:14

Merci pour ce témoignage! Fort instructif de revivre par procuration les memes préoccupations...
Devoir calculer pour etre toujours au mieux, c'est sympa, ça peut meme devenir ludique, mais à la longue je m'en suis lassé et cela ne m'interesse plus guère.
C'est pourquoi il va bien falloir developper ce fichu super CA (l'arlésienne!!!!), qui se débrouillerait pour filer quelques données simples à l'utilisateur qui pourra pédaler/contempler/rêvasser en oubliant la technique.

Cavallo pazzo a écrit:
Pour le super CA, la donnée la plus intéressante pour moi serait les Wh/km instantanés, et si possible une lookup table tabelle pour permettre de rentrer la courbe de rendement du moteur et d'avoir en temps réel une idée des pertes thermiques à dissiper.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sebbouq.free.fr/
yvesg83
Pilier du forum


Messages : 795
Âge : 53
Localisation : Bras (Var)
VPH : Trike Performer Mesh électrifié
Date d'inscription : 20/03/2009

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Lun 12 Avr 2010, 18:49

el sombrero a écrit:
Salut Yves,

d'abord un grand bravo pour ton message!

Pour donner envie,ça,oui! ça donne envie de passer le pas pour électrifier son trike!.....

Tu verrais le Tourmalet sous un autre angle Smile


Citation :
Aurais-tu pu augmenter ton kilométrage journalier,ou bien ta batterie était-elle quasiment vide en fin de journée ????
(bien sûr ,les jours de roulage en montagne!)

Pas facile à dire.
A chaque fois je finis aux alentours de 14 à 16 AH consommée sur les 20 à disposition.
Donc je dirais, continuer un peu oui, grimper le col suivant, non.
Mais sans le moteur je ne serais pas allé aussi loin.
Dans l'étape St Grat - Mazamet j'ai consommé 15,60AH mais j'ai parcouru 137km pour plus de 1150m de dénivelée positive ce qui est inenvisageable (pour moi) sans moteur. Sans compter que je suis parti à 10h30 et arrivé à 18h.
Au niveau horaire j'aurais sans doute pu enchaîner avec la montagne noire qui suivait (10km avec 550m de D+) mais pas au niveau batterie.
Dans l'étape Silhac - Beauzac j'ai consommé 15,75 Ah pour 100,7km avec 1400m de dénivelée positive en partant à 10h et en arrivant à 17h30.
Sans moteur c'est 2 étapes pour moi.
Donc je le répète encore une fois je suis hyper satisfait de l'assistance électrique.
Dans tous les cas cet apport est intéressant pour tous les voyageurs: celui qui sans moteur fait déjà des étapes de 100km sans soucis fera des étapes de 150 ou plus. Encore faut il que ce soit son but.


Citation :
A quand un moteur-roue avec moyeu intégré (genre Roloff) pour passer des petites vitesses
quand on monte très chargé dans des cols longs,tel que le Galibier (plus de 30 km de montée depuis St Michel de Maurienne)?????!

Je pense que la solution est dans la réduction du bobinage mais les techniciens du forum en sauront plus que moi.
gui13 a écrit:
cela reste des assistances , pas des mobilette faut aussi un peu appuyer sur les pédales
Very Happy

Entièrement d'accord Guillaume et je suis parfaitement conscient que pour des cyclistes meilleurs que moi le 7*9 serait excellent partout parce que même dans les pires pourcentages à "poids roulant égal" ils arriveraient à atteindre la vitesse de rendement du moteur. Sans compter que le poids roulant total serait sans doute très inférieur Embarassed (celui du cycliste faisant la différence.

Ceci dit des conso de 4 à 6WH/km ça prouve que je pédale un peu, non? Smile
joebar a écrit:
Merci pour ce témoignage! Fort instructif de revivre par procuration les memes préoccupations...
Devoir calculer pour etre toujours au mieux, c'est sympa, ça peut meme devenir ludique, mais à la longue je m'en suis lassé et cela ne m'interesse plus guère.
C'est pourquoi il va bien falloir developper ce fichu super CA (l'arlésienne!!!!), qui se débrouillerait pour filer quelques données simples à l'utilisateur qui pourra pédaler/contempler/rêvasser en oubliant la technique.

Rassure toi ça ne m'a jamais empêché de regarder le paysage Very Happy


Dernière édition par yvesg83 le Lun 12 Avr 2010, 19:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jéjon
Accro du forum


Messages : 7366
Localisation : Belgique
VPH : Schlitter Encore, Zockra Gwer, Sucre d'Orge (TD Dechenne), Optima Orca ASS, Tandem Flevo Amigo, Cuberdon (VM A2)
Date d'inscription : 07/01/2006

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Mar 13 Avr 2010, 17:07

La digression sur la surchauffe des moteurs a été bouturée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cavallo pazzo
Accro du forum
avatar

Messages : 6820
Âge : 42
Localisation : Suisse, dans les montagnes du Jura
VPH : Catrike Speed 05, Cat 700, Biocycle, BMC 4 tuned
Date d'inscription : 22/01/2006

MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   Mar 13 Avr 2010, 22:12

Joli parcours, et l'autonomie comparée à celle des kits d'antan, il y a 4 ans et plus, est bluffante.
J'avais de la peine à faire plus de 550 m de dénivelé positif avec le premier BionX sur VTT, c'est le passage au Speed qui a permis de baisser la conso dans les portions plates qui a permis de faire dans les 700 m de D+ en surveillant tout, et à 5-6 km/h de plus que sans moteur.
C'était juste le pied total, pas d'affolement du cardio et la possibilité d'aller partout, lentement mais sans danger pour le palpitant.
Avec 200 Wh à bord, la performance vue d'ici est intéressante.
Mais avec pas loin de 1'000 Wh à bord, l'éventail des possibilités s'ouvre, et de nouvelles voies sont à explorer: montée rapide pour avoir le meilleur rendement, équilibre musculaire/électrique très variable selon le terrain avec parfois une mobylette assistée par pédalage, parfois un ralentisseur électrique, souvent un vélo assisté électriquement et au final une formidable capacité à voyager bien au-delà de ses capacités physiques du moment.

Et le plus agréable dans tout cela: plus l'on roule, plus le physique se refait, c'est en fait à la fois un plaisir et à la fois de la rééducation musculaire, moins traumatisante grâce au lissage offert par l'assistance.
Profitez-en, c'est juste le bonheur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.biketothefuture.ch
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique   

Revenir en haut Aller en bas
 
Quelques réflexions sur le voyage avec assistance électrique
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Voyage avec enfants 2008
» Voyage avec un trike dans les Cévennes...
» Grand voyage en europe de l'est avec une Golf
» Pour ou contre un Titre 1 Voyage avec un prix plus bas?
» mon petit voyage vers le Jura!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine :: Les Points spécifiques :: Forum du Matos :: Assistance électrique-
Sauter vers: