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 Transport et pollution atmosphérique

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laf_ange
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   04.04.10 17:08

HTC 87 Magic a écrit:
Monsieur Jean Thevenet :

Je prend ma plus belle plume pour vous parler directement.
Vous êtes contre les 4x4, vous êtes contre les voitures diesel, vous êtes contre tout ce qui pollue.
Vous dites au gens de faire du vélo ou des efforts physique pour remplacer leur engins polluants.
Mais en contre parti vous dites aussi attention l'air ambiant est pollué.
Alors là je dis moi paradoxe.
La population ne peux pas se dire je vais faire des efforts pour ne pas polluer vu que je risque ma vie si je sors de ma voiture.
Et oui l'air n'est pas sain donc je continue de rouler dans mon tas de ferraille pour ne pas respirer l'air ambiant qui est pollué.
Voilà le paradoxe "Jean Thevenet"
Sur ce bonne journée à tous.
Je ne voit pas la de paradoxe. Vu qu'être en voiture ne te fait pas respirer de l'air moins pollué (je dirait même le contraire).

LAF ! ! ... !
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   04.04.10 19:21

ha bin mince alors, la réponse qui suivait la paradoxe jean-thevenet a sauté.

bon, en résumé.
il y a ce document

http://thevenet.jean.free.fr/aixam500_5_journal.html
ce que j'ai roulé en voiture...
j'ai aussi un peu roulé en express en finissant alors en vélo (aller jusqu'à l'entrée de la piste cyclable, pour moi seul moyen d'aller en ville puisque j'y suis incapable de conduire. depuis l'an 2008, la violence routière augmentant j'ai peu à peu perdu l'aptitude à conduire, même à la campagne, je tend à rester isolé mais je suis handicapé sans statut social qui justifie un transport à boite à travail.
depuis 2008, je ne conduit pratiquement plus: j'ai peur (violence routière) et me fais conduire
résultat, souvent plus de kilomètre d'une voiture pour me transporter, mais en pratique isolement: je voyage peu et c'est assez dur à vivre. désaffection aussi du club d'aviron pour les deux raisons, il faudrait conduire aux heures de violence routière, en plus de s'entraîner dans les lieux les plus pollués qui soient, juste allé gagner quelques courses de barque pour le club de sport le plus pollué d'europe, quasiment sans s'entraîner.
j'ai tenue la cadence en m'entraînant sur mon bateau et chez moi, à cet endroit. là ça va
45°46'19.06"N 5°45'56.22"E
cette année, je crois que j'arrête la compétition. ç'est fatiguant de se sociabiliser ainsi.

(voyez vous même...)
le club de barque. il existait AVANT tout le bordel autour,, sinon il ne serait pas là.
45°42'21.98"N 4°50'33.98"E

abandon aussi du club d'aviron, raison, pollution
c'est ici
45°44'18.29"N 5°42'26.36"E

le plus pollué n'est pas le club de st-fond, mais le petit club du Bugey (celui le plus à l'est vers Belley: l'air, du moins aux heures de pratique et la pente font que la nationale 504 est ici pire que toute la chimie et l'énorme autoroute de lyon.
la route est juste au dessus du club et draine 15 à 30000 voiture par jour + 2000 à 3000 camions, et juste au niveau du club, la pente est de 5%, les moteurs sont froids ou en régime transitoires, ils viennent de subir, dans les deux sens, des rond points, des côtes et une montée de pont à 8%. et le cotteau oblige les gaz d'échappement à toujours couler sur la base.
c'est pourtant ICI que devrait se construire la salle d'entraînement ou on hyperventile à raison de 150 litres d'air par minute sur une machine à ramer lors des entraînements hivernaux (en principe, je sais que cela ne sera pas possible, dékà à yenne, ici 45°42'18.52"N 5°45'5.39"E, ça donne une angine en 20 minutes si je dépasse 150 pulses.
par léger vent d'ouest, vent dominant, la pollution de la grande route accumulée dans la gorge baigne cette salle de sport au bord de la N504.
mais ce n'est pas pollué au point d'ici 45°44'18.29"N 5°42'26.36"E
la pollution moyenne n'est pas alarmante, elle est forte entre 18 et 20h, mais c'est à cette heure que les gens s'entraînent et à cette heure que l'on roule pour y aller.
cette petite route, mine de rien
qui passe ici
45°42'31.23"N 5°45'9.62"E voit défiler par choc contre parc choc des gros quatre quatre, gros espaces, des C4 picasso en sous régime, elle monte à 8%, et l'air est piégé par le coteau. obligation de passer ailleurs. elle est tranquille, sauf aux heure de pointe, c'est à dire à la sortie de la salle de sport.

ce n'est pas à lyon centre ou grenoble centre ville que je suis incommodé par la pollution.
mon pire souvenir est par exemple ici.
45°21'42.71"N 5°45'19.25"E
c'est exactement pareil dans l'air du matin que dans un tunnel, sauf que c'est en côte. pour aller à grenoble donc, pas par là!

d'où cette pâlabre.
http://thevenet.jean.free.fr/a_propos_de_la_pollution_et_sport.html
http://prisedechou.free.fr/dossier-ventilation-club-aviron.html

la pollution de ces lieux, meme le club de st-fond ne vaut pas celle de la route de tigne qui est le pire endroit que je connaisse (taux de monoxyde de carbone de l'ordre du malaise en une demi heure équivalent à un garage fermé d'après l'appareil des pompiers, mais l'air de grenoble grand boulevard est PUR à coté).
sur la route de tigne on rencontre souvent des valeurs de 200 ppm
(et si il n'y avait que le CO... c'est à peu près 200 fois la valeur d'une ville (moteur en côte, piégage de l'air)
dans ces conditions, le vélo j'oublie ça. je me faisais déposer à Landry et allait à tigne à pieds. j'ai pensé aussi faire le voyage en vélo jusqu'à la vallée de Landry et passer depuis la vanoise le vélo sur l'épaule (c'est pas lourd un vélo carbone sur l'épaule...)
ça ne se fait pas fait, mon ami dentiste de Tigne est mort du paludisme.

Guillaume prébois, pourtant très peu sensible et non porté sur ce sujet a quand même laché sa prise de chou pollution... à l'occasion de la route de tigne.

Effets probables à la suite d'une exposition aiguë (ppm de CO) chez une personne en bonne santé
35 ppm Valeur d'exposition moyenne pondérée (VEMP)
200 ppm Valeur d'exposition de courte durée (VECD) Maux de tête 2 à 3 heures après l'exposition
400 ppm Maux de tête et nausées 1 à 3 heures après l'exposition
600-700 ppm Maux de tête et nausées 1 heure après l'exposition
1 200 ppm Danger immédiat pour la vie et la santé (DIVS)
1 600 ppm Maux de tête, nausées, vertiges en 20 minutes, perte de conscience, coma et mort 2 heures après l'exposition
3 200 ppm Maux de tête, vertiges en 5 minutes, coma et risque de mort en 30 minutes
6 400 ppm Maux de tête, vertiges en 1 à 2 minutes, coma et risque de mort en 15 minutes
20 000 ppm Coma et mort en 4 minutes
Effets chroniques :

bref. il est en effet pas bon de rouler dans certaines conditions, et pour ma part, en attendant que le scandale du diesel sorte je trouve le vélo droit pour préférer passer par des routes de montagnes désertes (pas la route de Tignes), mieux adapté.
le vélo utilitaire reste un VTT qui me semble le seul qui convienne pour suivre la véloroute et les digues non goudronnés.
je rêve bien sur d'une vélomobile, pour mes 50 ans.
un argument en favauer de la vélomobile est que si on est sur une grande route, même si on est plus bas et que l'on respire un air plus pollué, il y a possibilité de travailler à charge d'effort plus basse (donc moindre ventilation), d'aller plus vite (donc moins d'exposition) le masque à gaz est possible en dessous de 140 pulses (donc jusqu'à 250 watts), mais l'obstacle majeur est encore la violence routière qui me dissuade même de conduire une voiture à pétrole....
je signale qu'il semble y avoir un quest ou une vélomobile jaune qui est vue dans la région de Belley.
si un jour il y'en avait deux...
(document)
http://pourlaterre.free.fr/06NOxF.pdf
http://www.econologie.com/forums/la-vanne-egr-article-et-explications-breves-vt3958.html

http://www.internationaltransportforum.org/europe/ecmt/pubpdf/06NOxF.pdf
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   04.04.10 19:41

laf_ange a écrit:

Je ne voit pas la de paradoxe. Vu qu'être en voiture ne te fait pas respirer de l'air moins pollué (je dirait même le contraire).

LAF ! ! ... !

en ville oui... le cycliste fait des efforts de l'ordre de 1 watts par kilo moyen hyperventile d'un facteur 3, mais reste moins de temps, évite les bouchons et respire un air 3 fois moins pollué, il y gagne.

à la campagne, c'est con, mais un cycliste respirant 15 fois plus fort que l'automobiliste et 2 fois plus longtemps un air 3 fois moins pollué que celui de l'habitacle de la voiture respire encore 10 fois la dose sur la même portion de grande route...

il faut vraiment réussir à passer ailleurs.
et cela est pas facile dans une région alpine ou éviter un grand axe en fond de vallée avec un énorme effet tunnel pas atomique consiste à faire une sucession de bosses sur des routes granuleuses avec des pentes à 8% ou plus.

calcul de l'hyperventilation 4% volume d'air respiré est oxygène.
prendre la VO2 et diviser par 4%.
un effort de l'ordre de 3 litres d'oxygène par minute fait donc AU MOINS 75 litres par minute soit 10 fois plus que la respiration au repos.
Un effort au dessus du seuil ventilatoire fait respirer plus encore.
pour le cas du club que j'ai cité
ici
45°44'18.29"N 5°42'26.36"E
faire 10km d'entraînement à coté du coatch, à la vue de la base, donc entre les 2 ponts, équivaut comme rester 12h exposé à la nappe bleu de vapeur de diesel qui reste posée sur l'eau.
enfin, la nappe est souvent rousse, c'est bleu si en plus le coatch vien nous suivre avec un scandaleux bateau à moteur 2 temps... c'est écologique.
je préfère que le coatch barre un huit pour me suivre.

Une course d'aviron à fond de 2km qui équivaut à faire 8km en vélo presque à fond, équivaut à 5h de respiration au repos, si on se tape "à fond" une portion de grande route, c'est comme rester au moins 1h40 dans l'habitacle d'une voiture qui serait encore 3 fois plus pollué.

je ne dis pas ça pour enfoncer le vélo, mais pour gérer le problème en connaissance de cause.
vélomobile sur grand axe. oui, avec assistance électrique pour éviter la lenteur sur les pont, et réglage de la FC à 140 pulses, et masque à gaz...

comme pour le skiff d'ailleurs...
allez... je vous la remet
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   06.04.10 12:05

ha l'aviron... je regarde mon album photo... souvenir.

comme c'est sympa les courses d'aviron!

je ne sais pas si tous aiment.
invasion de la pelouse: on s'est posé
http://thevenet.jean.free.fr/photos/200704221142c-annecy.jpg


et de la piste cyclable, on s'est garé...

les vélos... vous repasserez...

je n'avait pas oublié que je fut cycliste... une pensée pour l'enfer cycliste...
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   06.04.10 12:10

intéressant est le récits des championnats dans les années 1920, ou même 1950.
on chargeait les bateaux sur un char tiré par un bon cheval, pour se rendre à la gare, puis on fourrait le tout dans des wagons d'un train, on passait peut être une nuit de plus à l'hôtel, mais on se retrouvait bel et bien toute la france sur un même plan d'eau!
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   06.04.10 12:56

Ce qui est dingue est de voir la résistance de quelques uns à avoir une vie meilleure, plus agréable et avec une vitalité réjouissante.

Il suffit de regarder ce qui s'est passé à Chamonix après le désastreux incendie du tunnel du Mont-Blanc et l'interdiction de camions durant des plombes. Les locaux ont redécouvert la nature, le silence, les papillons... Comment peut-on leur retirer ce droit à une vie agréable?
Les habitants de cette régions doivent-ils être sacrifiés pour que nos biens de surconsommation puissent circuler librement? Pas certain de vouloir soutenir ça.
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   06.04.10 17:26

et cela donne dans un bled de la vallée 4 nanogrammes par mètres cubes de nanoparticules de type benzopyrène
(c'est 4 fois le seuil de 1 nanogramme par mètre cubes jugé cancérigène, c'est un record)
les benzopyrènes sont fabriqués 15-20 fois plus efficacements par les moteurs de type "HDI"

les sources c'est sur "atmo rhone alpe" l'air de l'ain et des pays de savoie.
j'ai une version papier mais pas sous les yeux, leur derniere brochure, celle d'hiver 2009-2010 parlait ENFIN de benzopyrènes.
(c'est un des éléments clefs du scandale du diesel)
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   10.04.10 18:15

cavallo pazzo a écrit:
Ce qui est dingue est de voir la résistance de quelques uns à avoir une vie meilleure, plus agréable et avec une vitalité réjouissante.

Il suffit de regarder ce qui s'est passé à Chamonix après le désastreux incendie du tunnel du Mont-Blanc et l'interdiction de camions durant des plombes. Les locaux ont redécouvert la nature, le silence, les papillons... Comment peut-on leur retirer ce droit à une vie agréable?
Les habitants de cette régions doivent-ils être sacrifiés pour que nos biens de surconsommation puissent circuler librement? Pas certain de vouloir soutenir ça.

Euh, Cavallo, les choses ne sont pas aussi idylliques que tu le décris dans la vallée de Chamonix. Certes le transport routier contribue à la pollution locale. Mais l'interruption du trafic après l'incendie du tunnel a aussi montré que les Chamoniards s'auto-polluaient largement, en se chauffant au bois. La majeure partie des aérosols carbonés rencontrés en hiver dans la vallée de Chamonix provient des Chamoniards eux-mêmes, par leur chauffage.

Si tu veux en savoir un peu plus à ce propos, je t'invite à lire le rapport final du projet POVA (Pollution des Vallées Alpines) coordonné par un collègue de travail. C'est à lire ici.

Un autre collègue responsable d'un projet similaire à l'échelle européenne a montré que cette situation d'une forte pollution en particules organiques en hiver, due aux feux de biomasse, s'appliquait à de nombreuses villes européennes. Voir le communiqué de presse publié par le CNRS lorsque ces résultats sont apparus dans la littérature scientifique. Un résultat qui a fait grincer certaines dents, mais les méthodologies utilisées pour identifier l'origine de cette forme de pollution sont très solides.
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   11.04.10 10:57

il y a quand même un truc bizarre.
j'ai encore constaté hier, en vélo je me suis fait doubler par une voiture "créole" qui fumait si noir qu'elle s'en cachait elle même (oui, un nuage assez opaque pour réduire la visibilité).
et bien ça ne fait pas ce blocage respiratoire, le nez qui se met à pisser, la gorge qui se serre, comme pour une banale C3 neuve en sous régime qui pollue bien "propre"...
par contre ça se voit, ça tache les maillots de particules noires, ça crépits les murs (à Tenay, dans la cluse des hopitaux les murs étaient noirs, mais l'organisme semble mieux adapté à la gestion des fumées visibles que des nanoparticules et gazs à radicaux libres (pas encore combinés avec une liaison atomique libre activée par de la haute température haute pression) qui sont souvent ignorés des mesures. (on devrait mesurer les PN10 et les PN100, et non pas seulement les PM2.5 et PM10 qui sont de la bête fumée noire.)
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   11.04.10 23:30

Pas fondamentalement étonnant le coup des particules, les assez grosses doivent encore être retenues par nos filtres naturels, mais comment le corps pourrait-il se protéger contre des particules sous le micromètre? Rien n'est physiologiquement prévu pour cela, à ma connaissance.

Pour ce qui est de la pollution alpine, je me souviens maintenant que c'était au printemps qu'ils avaient fait le reportage, genre mi-mai.
Les chauffages étaient donc largement éteints, ou au moins avec un cycle de fonctionnement réduit, ce qui a certainement permis de ressentir cet effet décrit comme très fort dans le reportage, avec le retour des papillons alors que ce n'était plus qu'une population réduite les années précédentes.

Toutefois, sans remettre en doute les analyses, je suis surpris par l'ampleur de la pollution biomasse.
Le phénomène est connu, mais l'ampleur est choquante.
L'isolation ridiculement faible des bâtiments est-elle une explication plausible? Ce serait au moins une bonne nouvelle car une campagne d'amélioration des bâtiments est réalisable en assez peu de temps, dans les 10-15 ans pour les premières retombées positives.
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   12.04.10 10:31

Thé au riz du complot.
On va accuser TOUT de polluer pour AUTORISER une plus grande marge de tolérance aux voitures.
Imaginez que il n'y ait encore
- les feux des décharges comme AVANT 2002
- les feux de foins de partout comme AVANT
- les usines sans filtre comme avant...
bref rien de changé par rapport aux années huitantes (et quelques oncles?)
ha oui, avec les oncles ça fait 2002 par là,
tout pareil SAUF passage de l'essence au diesel. (mis à part l'essence 100 plombs, et aussi l'alu dans les fusils de chasse pour encore 6000 tonnes de plomb par an)
la pollution, d'un coup aurait monté dramatiquement. là, elle se maintient, tout ce qu'on enlève avec beaucoup d'efficacité (installation collectives) est compensé par l'augmentation de la pollution banie yollique.

le scandale du diesel aurait apparu avec toute son ampleur...
enfin, il est bien pratique de polluer considérablement dans le domaine des nanoparticules et oxydes d'azote, cela permet de faire des combustions incomplètes qui génèrent moins de CO2 et permette d'aller dans le sens de la focalisation CO2; avoir un BONUS écologique.
le scandale du diesel est invisible aux bancs de mesures qui sont conçu pour les moteurs à basse pression sans turbo.
les nouveaux diesel c'est comme un tout petit moteur athmo (moins polluant quand on le test "seul") avec une turbine qui crache des polluants en énorme quantité mais qui sont alors ignorés sur la nature (on ne cherche pas ces polluant) et par le test (on teste le moteur en bas régime à 10% de puissance et en haut régime à 50% de puissance, ce qui fait que la turbine n'est pas mise en action et ne pollue donc pas!)

Pour éviter à un athlète qu'il rejette du CO2. faite lui faire un effort anaérobie. officiellement, il pollue moins...
il crache des particules par contre, des cramiauds, même...
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   12.04.10 16:07

Une autre discussion sur le diesel http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=17568&start=0&hilit=diesel
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   12.04.10 17:25

@jean je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas des hybride electrique + turbo-D avec pot catalytique à régime constant en position de fournisseur de courant de base ?

je croyais que le pot catalytique fonctionnait bien justement si le moteur est à bon régime et donc très chaud pour sa catalyse des particules fines.

On aurait le rendement et la faible conso des TD modernes, et le régime d'exploitation adapté pour limiter les tailles de batteries. (Oui je sais, je radote Razz ) mais aussi la réduction des particules fines et le craquage des NOx scratch en attendant de nouveaux procédés comme le moteur à 5 temps de Ilmor ou les moteurs 2 temps à injection pneumatique.

Le régime constant est le critère d'optimisation acoustique des échappements, de dimensionnement des anti-vibratoires et de simplification mécanique. Taux de compression constant, donc cliquetis contrôlé, donc pompe à injection simplifiée, etc etc.

Une solution transitoire de réduction des pollutions avec des technologies connues en somme.
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MessageSujet: Re: Transport et pollution atmosphérique   12.04.10 18:19

une Nomie... autrement dit une voiture électrique avec un groupe électrogène éventuellement diesel, qui est dimensionné pour la puissance moyenne? (il suffirait qu'il ne fasse que quelques kilowatts).
il semble que les constructeurs ne veulent pas faire ça mais un moteur électrique d'apoint avec un gros diesel qui fonctionne par intermittence pour la campagne et pour faire tirer!
Il faudrait peut être 2 moteur: un tout petit de 1 ou 2 kilowatts pour une puissance moyenne correspondante à la conduite urbaine (en imagineant qu'on fasse perdurer ce non sens de conduire en ville en tous sens), et un plus gros pour les grands trajets, de l'ordre de 7 kilowatts pour les zones rurales.
Le moteur électrique devrait faire pour 10 watts par kilos.
la voiture péser 800Kg, et donc, 8 kilowatts

cette solution de moteurs rechargeant au fur et à mesure la batterie permettrait de résoudre les problèmes d'auto Nomie.

mais c'est compliqué. une simple caisse à roue ultralégère avec un petit moteur essence semble tout aussi bien. le moteur essence est mieux adapté aux petits gabarits.
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