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 "Automobiles : la fin de la frime"

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chti brico
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 15:00

Dans ce cas,Sparv,que fais-tu à vélo?HYPER dangereux,pas de ceinture,pas de carrosserie,pas d'assistance au freinage........Aucune voiture n'est faite pour "s'éclater".J'ai roulé en r5,en panda,même en ford 12m rafistolée à la choucroute,toujours vivant et entier.Le problème des engins actuels est que tu ne ressens plus le risque,trop de confort,de filtration du bruit et des vibrations.Déconnection totale avec le danger de la route.C'est sur qu'en 2cv,tu sens quand ça tourne(et c'est ça le pied!).
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Sparv
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 15:15

ALagrange (Alex) a écrit:
Faut-il rouler en Tank? La sécurité ne doit pas se penser de manière individuelle, mais de manière globale.
Ma sécurité (lors du choix d'une voiture, d'un vélo, etc...) se pense de manière individuelle et non globale: suis-JE suffisamment en sécurité? Est-ce que JE ne mets pas trop les autre en danger?

Ensuite, chacun voit où il met le "pas trop" et le "suffisamment". L'objectif étant de maintenir l'effet pénalisant des mesures de sécurité au minimum, afin d'optimiser le véhicule. Une deuch n'est pas assez sécuritaire de mon point de vue, mais pas trop dangereuse pour les autres. Un tank, c'est l'inverse, en plus il ne répond pas au besoin.
Par exemple, ma voiture (toujours cette 106) fait peur à certains: pas d'airbags, pas de direction assistée, pas d'anti brouillards avant. Pour moi elle suffit.

Peut-être que dans dix ans le niveau de sécurité d'une 2cv sera suffisant? On verra.

chti brico a écrit:
Dans ce cas,Sparv,que fais-tu à vélo?HYPER dangereux,pas de ceinture,pas de carrosserie,pas d'assistance au freinage........Aucune voiture n'est faite pour "s'éclater".J'ai roulé en r5,en panda,même en ford 12m rafistolée à la choucroute,toujours vivant et entier.Le problème des engins actuels est que tu ne ressens plus le risque,trop de confort,de filtration du bruit et des vibrations.Déconnection totale avec le danger de la route.C'est sur qu'en 2cv,tu sens quand ça tourne(et c'est ça le pied!).

En vélo, je suis casqué et pas à 90 à l'heure (pas encore, en tout cas Wink ). Sécurité "ressentie" suffisante. Mais une voiture pour faire des bornes? La 2cv ne m'inspire pas confiance du tout.

Fin du HS?
A la base, le fil était sur la consommation de carburants et de bio-carburants.
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M
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 15:23

Sparv a écrit:
Ma sécurité (lors du choix d'une voiture, d'un vélo, etc...) se pense de manière individuelle et non globale: suis-JE suffisamment en sécurité? Est-ce que JE ne mets pas trop les autre en danger?
Si seulement plus de monde pouvait utiliser ce point là aussi. Il est tellement facile aujourd'hui d'augmenter le poids d'un véhicule pour gagner des étoiles aux tests NCAP (voir les nouveaux Kangoo, berlingo, tous +200kg en moyenne sur 1 génération de véhicules). A part Lotus, qui dans les constructeurs fait des efforts sur le poids?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 17:33

Sparv, tu as raison mais tu as aussi négligé un point: je ne parle pas de chevaux vapeur, mais bien de kW... Ce qui sous-entend que la source d'énergie n'est pas forcément un moteur à combustion interne, mais peut être n'importe quoi d'autre.
Pour l'instant je suis à fond sur l'électrique avec un rendement supérieur à 80 %, avec du matos qui a eu droit à des millions de.... Lires d'investissement, et peu de temps d'ingénierie.

Avec quelques ressources un moteur électrique parvient à 98% de rendement au point de fonctionnement, c'est ce qui est annoncé par Maxon pour les 2 moteurs de la Pac-Car 2 par exemple, et avec 80 % de rendement il est possible de tripler les valeurs usuelles d'un engin à essence, on retombe sur nos pattes.
Il est évident pour moi que quelques petits apports d'énergie de-ci de-là comme de l'éolien, du solaire, du musculaire ne sont pas à négliger, sur une engin de 400 kg et des trajets de 40 km par jour l'influence est loin d'être ridicule.
La limite des 1 L/100 équivalente pour un 4/5 places est loin d'être une impossibilité.
Pour la comparaison à la deuche, je tiens à rappeler qu'une équipe qui pourrait à peine reproduire cela sans amélioration serait simplement minable.
On peut donc espérer au moins la sécurité active d'une voiture digne de notre siècle et une sécurité passive tout à fait correcte face à un obstacle fixe. Après, contre un tank aux arêtes coupantes il n'y a pas grand-chose à faire, à part tirer un Stinger pour dégommer l'opposant avant le choc. Tiens, c'est à creuser... pale

Pour reprendre du calcul, avec 100 Wh/km et 10'000 km/an il faut 1'000 kWh/an, ce qui fait en gros 1000 W crête de panneaux PV par chez moi, ou encore 4 modules Sunpower SPR230 en région moyennement ensoleillée et 5 modules plus au nord. En Espagne, 3 suffisent.
C'est encore possible à envisager pour quelques personnes, tandis qu'avec une engin à 300 Wh/km le prix et la surface deviennent un point de blocage.
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Sparv
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 17:44

cavallo pazzo a écrit:
Sparv, tu as raison mais tu as aussi négligé un point: je ne parle pas de chevaux vapeur, mais bien de kW... Ce qui sous-entend que la source d'énergie n'est pas forcément un moteur à combustion interne, mais peut être n'importe quoi d'autre.
Pour l'instant je suis à fond sur l'électrique avec un rendement supérieur à 80 %, avec du matos qui a eu droit à des millions de.... Lires d'investissement, et peu de temps d'ingénierie.

OK. Ton utilisation des L/100 m'avait trompé. Après, avec l'électrique, tu n'es pas près d'atteindre le 1kg à vide = 1kg de charge utile, vu l'atroce rapport poids/puissance de l'électrique pur.

EDIT: je dit des sottises... j'aurai du parler de rapport poids/autonomie


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Ness
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 17:45

de la même façon qu'il faut réfléchir à l'organisation spatiale pour limiter les transports, il faut réfléchir les offres de transport comme un faisceau d'offres.
Je m'explique: en lisant les messages, j'ai toujours l'impression qu'on parle d'un véhicule qui serait la succession des véhicules 4 places actuels
Combien de véhicules 4 places sont utilisés en mono-place ou bi-place actuellement ?

Il serait peut-être plus logique d'utiliser un bi-place léger dans les 80% des cas et de complèter quand l'engin n'est plus suffisant. Soit par des voitures de type auto-lib ou modulauto chez nous. Nous pouvons aussi possèder plusieurs moyens de locomotions qui soient pour certains en multi-propriété ?

Ou aussi un véhicule avec remorque qui soit plus léger et aérodynamique quand on est seul.

J'ai un copain qui roule dans un break alors qu'il utilise son volume libre très rarement. Il lui suffirait de posséder une remorque avec une petite voiture !

Personnellement je possède un vélo pliant Brompton. Un scooter électrique (bi-place) et ma copine a un vélo de ville de qualité et une Nissan micra. Une ancienne.
Quand je fais des trajets de plus de 100 km, si une ligne existe, je prend le train.
Mon idéal serait d'avoir un véhicule moins énergivore que cette Micra.
Biplace avec capacité de rajouter de l'espace de portage comme une remorque Sa vitesse de pointe serait de 80/90 maxi pour une vitesse de croisière de 70. J'ai pris l'habitude de rouler à 70 depuis un moment et ça me suffit.

Ma prochaine voiture pèsera moins de 600 kg j'en suis absolument sûr. IL suffit que la Micra tienne le coup jusque la... Je la soigne.
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Ness
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 17:52

Le problème de l'électrique étant le poids des batteries, pourquoi ne pas alimenter les batteries par la technique du Tram soit pas le sol soit par caténaire ou autre ?
Euh, je vais peut-être dire une bêtise mais la transmission par induction ça existe aussi non ?

La voiture aurait une autonomie plus limitée elle serait chargée à bloc quand elle reste sur le réseau mais qui lui permettrait de passer d'un endroit "alimenté" a un autre ? On diminuerait la quantité de batteries fabriquées ?

Et si ca ne suffit pas, exceptionnellement un petit moteur thermique lui permettrait de finir son trajet ?

C'est idiot ce que je dis la ?

Autre chose pour valoriser les gens qui font gaffe: un affichage digital de la consommation de sa voiture en temps réel sur l'extérieur de leur carosserie.
Les frimeurs restant des frimeurs (oui je simplifie je sais mais c'est pour simplifier un pneu) , il suffit de leur apprendre à frimer avec autre chose que leur grosse bagnole ? Toujours plus facile de canaliser que de percuter de front les habitudes.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 18:08

Sparv a écrit:
cavallo pazzo a écrit:
Sparv, tu as raison mais tu as aussi négligé un point: je ne parle pas de chevaux vapeur, mais bien de kW... Ce qui sous-entend que la source d'énergie n'est pas forcément un moteur à combustion interne, mais peut être n'importe quoi d'autre.
Pour l'instant je suis à fond sur l'électrique avec un rendement supérieur à 80 %, avec du matos qui a eu droit à des millions de.... Lires d'investissement, et peu de temps d'ingénierie.

OK. Ton utilisation des L/100 m'avait trompé. Après, avec l'électrique, tu n'es pas près d'atteindre le 1kg à vide = 1kg de charge utile, vu l'atroce rapport poids/puissance de l'électrique pur.
Pourquoi? Le 1 kg/ 1 kg ne parle pas de puissance, je ne vois pas le souci.
Avec l'autonomie que j'ai décrit, 40 km/jour donc à mon avis 80-100 km d'autonomie pour ne pas tuer les batteries, et 100 Wh/km c'est donc de 8-10 kWh qu'il faut parler, et les éléments d'ordi portable sont à 215 Wh/kg.. Ce qui fait un pack vers 45 kg. Sur un engin prévu pour peser en gros 500 kg, c'est raisonnable.
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 18:10

Ness a écrit:

Autre chose pour valoriser les gens qui font gaffe: un affichage digital de la consommation de sa voiture en temps réel sur l'extérieur de leur carosserie.
Oh oui, j'y pensais encore hier en voiture.
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Sparv
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 18:19

cavallo pazzo a écrit:

Pourquoi? Le 1 kg/ 1 kg ne parle pas de puissance, je ne vois pas le souci.
Avec l'autonomie que j'ai décrit, 40 km/jour donc à mon avis 80-100 km d'autonomie pour ne pas tuer les batteries, et 100 Wh/km c'est donc de 8-10 kWh qu'il faut parler, et les éléments d'ordi portable sont à 215 Wh/kg.. Ce qui fait un pack vers 45 kg. Sur un engin prévu pour peser en gros 500 kg, c'est raisonnable.

Du Li-ion? je ne connais pas du tout les caractéristiques techniques (courant/tension récupérable, etc...) mais je connais les prix de batteries de PC... Ça va faire mal! Au pif je dirai dans les 100€/kg de batterie au moins.

Dans mon esprit, je prenais 500km d'autonomie (ma voiture sert presque uniquement pour des trajets longs), ce qui fait TRES lourd, plus de 230kg avec tes chiffres.

A 40km/jour, j'aime autant prendre le vélo (le mien devrait être là la semaine prochaine, je bave d'impatience). mais pour les non cyclistes, pourquoi pas. Un petit mono/biplace électrique de ville... tiens tiens... Ça me rappelle quelquechose Very Happy genre un vélomobile à assistance?
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 19:22

M a écrit:
A part Lotus, qui dans les constructeurs fait des efforts sur le poids?
Lotus fait des voitures de courses légères, c'est son crédo ! Ils ne décident pas d'alléger leurs voitures pour consommer moins, être moins dangereux pour autrui ou pour la Décroissance. Ils le font pour les perfs, pour aller plus vite.
Mauvais exemple selon moi.
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 20:17

C'est (entre autre) pour cela que j'écrivais "à part"... mais il n'empêche qu'une Lotus consomme assez peu comparée à des "sportives" équivalentes. Et on ressent aussi autrement la route. Mais Ed tu avoueras que la prise d'embonpoint généralisé ne profite pas à la sécurité des autres usagers de la route...
Pour Sparv, le souhait de Cavallo (et de beaucoup d'autres, dont moi) n'est pas si loin quand tu regardes des projets comme la Loremo.


Dernière édition par M le Lun 24 Nov 2008, 21:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Lun 24 Nov 2008, 21:00

M a écrit:
Mais Ed tu avoueras que la prise d'embonpoint généralisé ne profite pas à la sécurité des autres usagers de la route...
C'est vrai, mais quant à affirmer que ça a un effet néfaste, je n'irais pas jusque-là.
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Mar 25 Nov 2008, 09:48

L'effet néfaste vient autant des dégâts causés par une plus grande énergie à dissiper lors d'un éventuel choc que de l'endormissement des sens et le masquage des alertes que peut provoquer un engin plus lourd, mieux insonorisé, plus stable. La majorité des gens va rouler plus vite sans s'en rendre compte, et là l'effet est encore plus important puisque c'est au carré.

Franchement, à plus de 200 km/h dans une grosse berline le monde défile rapidement mais sans être le moins du monde stressant, on a l'impression de voir un film en accéléré. vers 230-240 km/h cela change un peu, et il faut dépasser 260 km/h pour sentir qu'il y a peut-être du danger potentiel. Encore que ce ne soit pas une évidence si la route est bien lisse.
L'énergie cinétique est juste monstrueuse avec 2 tonnes lancées à cette allure, pourquoi construire ce genre d'engin pour la circulation au milieu des autres? Sur circuit pourquoi pas, chacun choisi ses loisirs, mais sur route...

L'effet néfaste est donc dans la création d'une réalité différente pour les usagers de ces gros véhicules qui augmente le danger pour les plus fragiles, ceux qui n'ont pas de carapace: piétons, vélos, motos...
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Mar 25 Nov 2008, 18:43

cavallo pazzo a écrit:
et il faut dépasser 260 km/h pour sentir qu'il y a peut-être du danger potentiel.
260 ?! Dire que moi, je deviens soucieux à 70km/h... (en tant que passager).
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: "Automobiles : la fin de la frime"   Mer 26 Nov 2008, 10:24

C'est tout le souci: ce matin, en trike avec la remorque, à 45 km/h je ressentais très clairement la vitesse, et les plaques de glace éparses n'étaient pas un danger, mais à 90-100 km/h en voiture elles le seraient devenues. Or la sensation de vitesse aurait été infiniment moins grande.
Une véritable arnaque à nos sens et nos perceptions.
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