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 L'Anti Kouign Amann

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l etrange
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MessageSujet: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 13:21

je suis formel sur la supériorité de rendement d'un TD sur un Bach.aéro ou Carbent machin, inutil d'avoir fait St Syr pour voir la Grande Vadrouille que fait le pédalier dans cette Fig.
et... pas besoin d'etre un scientifique pour s'apercevoir de la rigidité et un bien meilleur rendement dans cette géométrie a triangles ET transmission TRES courte...
Euh !! Pierre !! ... arretons de comparé l'incomparable !! velodroit velo1
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Sparv
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 14:54

Attention! Il y a de la confusion!

La fibre de carbone est un matériau incroyable. A forme (configuration, diamètre et épaisseur de tube) égale avec l'acier, la rigidité est stupéfiante. La rigidité de la partie avant du carbent peut être équivalente à celle de l'avant de ta TD.

Par contre, en comparant le carbent et le KA, une autre différence se fait jour... le KA n°1 fait 7,3kg avec une roue disque et un pédalier lourd d'après la photo du site où Malric oulève la bête. Le KA n°2 de Geoffrey a un "poids équivalent" (je cite) en étant plus grand et avec un pédalier Rotor qui pèse 500g de plus qu'un pédalier léger.

Ces deux vélos sont 1/2 kg plus léger que le carbent, et ont de la réserve. Le surpoids du carbent va venir de 400gr de chaine, et de quelques centaines de grammes de fibres pour rendre la poutre raide comme la justice.

Il est fort possible que le KA, le Rapide et le Carbent (et les autres VH carbone qui coûtent un bras) aient une rigidité et un rendement équivalent, mais le KA va partir avec un avantage de poids sur les autres. Cet avantage est confirmé par les réalisations des amateurs: les speculoos et autres analogues comme le tien en acier vont chercher dans les 11-12kg, comme un baron alu, tout en ayant un meilleur rendement.
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l etrange
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MessageSujet: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 16:05

Merci de ton objective analyse Sparv, ainsi ces VC seraient de rigidité similaire, c'est toujours un souhait !! Smile mais le KA gagnerait certainement encore a avoir un pédalier plus haut, pour adopté une bien meilleur(haute) fréquence de pédalage, je m'interoge sérieusement la dessus, une position plus fermée ,comme sur un course, en gardant la position tres aéro du siege, notre seul point fort , et remonté le pédalier ne serat pas un probleme, quand pensez-vous, et la , le KA serait démoniaque !! me semble t'il ?
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Sparv
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 16:13

l etrange a écrit:
quand pensez-vous
Le jeudi matin, de 10h à 12h.

Plus sérieusement, la Luciole de Libellule a montré qu'une différence de hauteur siège/pédalier de 20cm était OK, et c'est la même distance que sur un Baron.
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geoffroy
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 17:12

l etrange a écrit:
Merci de ton objective analyse Sparv, ainsi ces VC seraient de rigidité similaire, c'est toujours un souhait !! Smile mais le KA gagnerait certainement encore a avoir un pédalier plus haut, pour adopté une bien meilleur(haute) fréquence de pédalage, je m'interoge sérieusement la dessus, une position plus fermée ,comme sur un course, en gardant la position tres aéro du siege, notre seul point fort , et remonté le pédalier ne serat pas un probleme, quand pensez-vous, et la , le KA serait démoniaque !! me semble t'il ?

Nous avions volontairement limité cette différence de hauteur pour ne pas risquer de perdre le vélo entier qui marchait très bien avec la géométrie de Marc. Nous avons donc choisi un compromis entre le KA de Marc et mon VK2. Le changement de position est la seule chose qui m'a géné au début (douleurs inguinales aux 24h), mais à présent ça va. Fort du succès de la luciole, le prochain KA (pour Malric?) aura sans doute un pédalier plus haut, ce qui offre de nouvelles possibilités...

Je suis un mauvais grimpeur, donc je ne peux pas vous donner de chiffres là dessus pour le moment. Je ressens un net gain sur les petites bosses à passer dans l'élan, mais sur des cols, je n'ai pas assez d'expérience, juste 2 Ventoux et uniquement en KA.
Je devrais avoir les moyens de faire des test objectifs et complets dans l'hiver 2011 mais pour le moment, place au feeling et à l'entrainement.
Pour les cols, peut-être ensemble à Sault cet été (nous y serons à coup sur)?

Pour ma part, l'objectif était avant tout la performance en CLM et en cyclo, nous n'avons donc pas négligé l'aéro.

Vu l'état des routes en ce moment (neige, glace, même les propulsions patinent!), nous ne roulons qu'en tricycle depuis des semaines.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 17:33

Sparv a écrit:
Attention! Il y a de la confusion!

[...]

Il est fort possible que le KA, le Rapide et le Carbent (et les autres VH carbone qui coûtent un bras) aient une rigidité et un rendement équivalent, mais le KA va partir avec un avantage de poids sur les autres. Cet avantage est confirmé par les réalisations des amateurs: les speculoos et autres analogues comme le tien en acier vont chercher dans les 11-12kg, comme un baron alu, tout en ayant un meilleur rendement.

Le Carbent dans sa version Raven fait 17 pounds soit 8Kg, effectivement leKA est gagnant. La bome sur le Carbent ci dessus est vraiment longue, ca doit etre pour quelqu'un qui a des tres grandes jambes. Meme si un triangle est plus rigide, tous ceux qui ont utilise le Carbent ont ete stupefait par sa rigidite. Aussi il ne faut pas exagerer les pertes duent a un leger flex, ces pertes sont sutout un probleme quand tu sprint ou pousse fort pour passer une bosse, mais le flex c'est comme le swing d'un TD ca se gere, et de la meme facon avec un pedage rapide et rond. Enfin n'oublions que quand le materiaux est elastique une bonne partie de l'energie enmagasinee dans la flexion est recyclee. Je sais que certain on du mal a admettre cette notion mais flex ne veut pas forcement dire perte absolue.


Dernière édition par Jéjon le Lun 15 Fév 2010 - 11:35, édité 1 fois (Raison : allègement de la citation)
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 17:45

Effectivement montre que l'on pourrait remonter le pedalier sur le KA, serait un une bonne chose, parce que dans le dessin actuel on est dans l'extreme, ce qui n'est jamais bon en soit. Bon je sais on va me dire la Vipere marche comme ca, mais un exemple isole ne peut pas etre generalise si simplement. A partir du moment ou tu utilises une position trop particuliere et pas suffisement ergonomique il n'y aura qu'un nombre limite d'utilisateurs potentiels.
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Tigouille
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 17:54

le pédalier trop haut n'est pas très bon pour la circulation du sang....ou bien?
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arafolie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 18:09

n'ai je point lu que le Kouing Aman de marc avait un pédalier plus bas pour mieux refroidir les cuisses ? Ou en était ce au moins l'ambition scratch

Attention la mémoire n'est pas la fonction la meilleure chez moi pas taper si je me trompe.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 18:24

A mon avis c'est plutot pour limiter les interactions pédalier/direction .
La hauteur du pedalier est un sujet maintes fois débattu sans jamais arriver a un consensus .Pour moi une bonne position de pédalage ressemble a cela :
http://4.bp.blogspot.com/_atq6Cg90KPY/Sp7v75FQdzI/AAAAAAAAAcM/uXguQekwNV0/s400/Pat+14+Ventoux+2009.jpg
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Dim 14 Fév 2010 - 21:39

arafolie a écrit:
n'ai je point lu que le Kouing Aman de marc avait un pédalier plus bas pour mieux refroidir les cuisses ? Ou en était ce au moins l'ambition scratch

Attention la mémoire n'est pas la fonction la meilleure chez moi pas taper si je me trompe.

J'avais un post de Marc sur le choix du guidon U (et vêtements sans manches) pour refroidir les aisselles, très important pour un mâle gorgé de testostérones.
Si tu veux bien refroidir le corps entier, tu peux prendre un vélo droit! A mon sens, le meilleur refroidissement est obtenu par une vitesse élevée du vélo, donc sans compromis de ce genre.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 1:23

Sur les Zockra la j'ai le reflexe inverse, le pedalier n'est il pas trop haut pour le coup?, qu'y gagne t'on a sureleve le pedalier autant?, position plus replie du corps ? ce qui donne un style de pedalage plus mache que coule.J'ai fait mes propres essais pour comparer un cas de pedalier sureleve comme sur le Zockra (en utilisant le reglage angulaire de la selle sur le Baron et en mettant des calles sous la roue avant pour garder la meme angle de selle par rapport a l'horizontal, tout ca sur le home trainer bien sur. La conclusion etait plutot negative sur la puissance developpee, ca fait moins mal au jambes, mais je sens plus d'asphyxie au niveau des jambes, due au fait a mon avis que quand tu replis ton buste par rapport a tes jambes tu comprimes plus tes vaisseaux dans la region abdominale et tu reduis le flux sanguin. Je sens la meme chose quand j'essaye de rouler sur le Baron avec le siege en position haute, ca me convient pas du tout. Bon mais Malric a essaye des pedaliers tres bas, au milieu, tres haut. Il a sans doute des bonnes raisons pour dessiner ses Zockra comme ca.

Sinon le refroidissement des cuisses c'est du pipo, t'a toujours assez d'air qui circule autour pour assurer la convection.

La baisse de pression sanguine dans les jambes quand tu eleves ton pedalier est un point qui merite d'etre considere, mais il faut bien voir que le debit sanguin est essentiellement du a la contraction des muscles qui pompes les arteres, quand tu produit un effort. Bon tu n'as plus la gravite pour aider le sang a aller du coeur vers les jambes, mais en contre partie, le sang peut revenir plus facilement des jambes vers le coeur. Des etudes ont montres que le rendement du corps baissait quand on essayait de le faire travailleren position horizontale mais d'autre etudes on montrees que l'entrainement permettait de compenser cet effet.

Bon je pense pas que la hauteur de pedalier soit un parametre tres sensible sur le rendement du pedalage 5 cm plus haut ou plus bas a mon avis ca change rien. mais 25 cm plus bas comme sur le Speculoos, la c'est extreme, a mon humble avis.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 6:35

Bentincalifornie a écrit:
Des etudes ont montres que le rendement du corps baissait quand on essayait de le faire travailleren position horizontale mais d'autre etudes on montrees que l'entrainement permettait de compenser cet effet.

Je connais bien sûr les premières (pour avoir initié et entretenu un post à ce sujet), mais je n'ai jamais entendu parler des deuxièmes. Si tu as des références en littérature peer-review, je suis preneur.

Sur mon KA LD en cours de gestation chez Malric, la différence de hauteur pédalier/assise sera fixée à 200 mm. C'est plus important que sur celui de Marc. A la lecture de tes différents posts, j'ai l'impression que tu confonds parfois la question de la hauteur du pédalier et celle de l'angle du bassin. Les deux ne sont pas nécessairement liées. Tu peux mettre un pédalier très bas et conserver une biomécanique efficace, simplement en redressant le siège. Il suffit de regarder la géométrie d'un Lightning P38 pour s'en rendre compte. C'est un vélo considéré comme excellent grimpeur. Avec en contrepartie bien sûr un aérodynamisme éloigné de celui d'un lowracer.

Pour en revenir au sujet initial, à titre personnel je reste persuadé que la triangulation avant joue un grand rôle dans l'efficacité d'un TD comme le KA. Ainsi que le fait d'économiser les battements énergivores de la longue chaîne d'un propulsion.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 9:19

Tout a fait d'accord avec la longueur de chaine mais plus nuancé avec la triangulation avant qui bien que rigide est mobile .
Au sujet de la hauteur du pédalier c'est une valeur dont on s'accommode généralement en vélo couché car il n'existe souvent qu'une seule taille de cadre , contrairement au vélo droit . Il me semble inconcevable qu'un même cadre puisse convenir a un cycliste de 1.60 m et tout autant a un autre de 2 m avec comme seul réglage une bôme coulissante qui est le plus souvent dirigée vers le bas . Le pédalier ne doit être ni haut ni bas mais a une hauteur adaptée a sa morphologie et fonction de l'angle du siège .
Mais comme aucun modèle ne dispose d'une hauteur de pédalier réglable , on s'adapte ...en essayant de choisir le modèle qui nous convient le mieux sachant que les constructeurs proposent des modèles dont la hauteur de pédalier varie de plusieurs dizaines de cm au sein d'une même gamme....
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 17:24

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Mon raisonnement s'appliquait a un angle de selle constant, sinon ca n'aurait pas de sense. Le battements energivores de la chaine ? je suis pas sur que ca joue un grand role surtout en cote ou elle doit pas battre beaucoup. Le brin tendu ne bat pas, seul le brin de retour bat a grande vitesse.
Je pense que la triangulation et l'abscence de deflection ainsi que le gain de poids sont les princaux avantages. Cela dit le fait que le pedalier soit mobile fait que l'on peut pas transmettre le meme couple aux pedales sans qu'il y ait un peu de fuite dans le pedalier qu tend a s'echapper, mais c'est pas reellement une perte d'energie plutot une sorte de limiteur de couple a mon sense.


pour les reference je sais plus ou j'ai lu ca, peut etre dans VPH, faut qye je cherches
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 17:41

Avec un couple moteur non-constant (le pédaleur), tout allongement de la chaine, détente même légère, ou contrainte en flexion du cadre est forcément une énergie perdue.

C'est physique ! C'est au moins énergivore et en plus perturbant pour le rythme du pédaleur (la reprise de tension de la chaine sur le brin tendu).

Passer de 2,5 longueurs de chaine à 1 seule est sensiblement différent. sans parler des masses en mouvement.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 18:00

Oui mais tres peu, c'est bien la la beaute de la chaine, moi je sens pas cette perturbation du pedalage dont tu parles, pourtant j'ai des Qring qui augmentent la danse du brin de retour, ca m'empeche pas de mouliner a 130RPM.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 18:11

tu aime demander des chiffres et tu invoque ta sensation ...

met sur ton baron un capteur de couple au pédalier et à la roue libre et on en rediscute. Mais la discontinuité du couple de pédalage est un fait avéré.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 18:13

Le brin tendu bat, voir bat BEAUCOUP dès qu'il y a des cahots. Mon cadre est recouvert de scotch pour limiter les dégats.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 18:33

Pour revenir sur les échanges vus ici, il me semble qu'une justification du pédalier bas du speculoos de Marc peut quand même être le fait que la poussée de la jambe sur la pédale est aussi parallèle que possible (en moyenne) à l'axe de la direction : le pilote n'exerce alors pas ou peu de moment autour de cet axe. Avec un pédalier plus haut, je pense que ça marche quand même parce que le travail coopératif des 2 jambes et du reste du corps permet de rester efficace.

J'ai un peu l'impression que les raisonnements basés sur la cinématique du véhicule seul ou sur le cycliste seul sont trop schématiques : il faut les 2 et c'est sans doute pour ça qu'il y a plusieurs moyens de parvenir à un résultat satisfaisant, ou simplement prometteur, (question de caractère dans l'appréciation).
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 18:58

Je crois qu'on a tous bien compris pourquoi le Regrette Laurent Dechennes a place le pedalier si bas, c'est bien comme tu le soulignes pour faire en sorte que la poussee des jambes soit autant que possible dans l'axe de la la colonne de direction et minimiser le couple de rotation. La question qui se pose est maintenant de savoir si en remontant le pedalier on peut toujours eviter le zig zag de la bome avec un style de pedalage plus en palmant qu'en poussant. Il semble que oui au regard des experiences comme La Luciole, ou L'etranger, ou le dernier KA de Geoffroy.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 19:56

Un sujet fort intérressant qui meriterait d'etre valorisé par un mannequin
ou le pedalier pourait etre mis a differente hauteur sans faire varier la forme du VC.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 20:01

De toutes façons, on zigzague souvent plus en VC qu'en VD (remarque souvent entendue à mon sujet par des cyclistes de rencontre). Bon, je trouve que la Luciole et l'Albatros avaient parfois du roulis quand je les ai vu rouler, mais ça ne les empêchait nullement d'avancer à vive allure.

Dans l'attente d'avoir réussi à construire un TAD avec mon compère Joël, et à tenir dessus, je pense pouvoir faire confiance aux dires de ceux qui ont franchi le pas : nombre d'entre eux ont parcouru des distances respectables tant avec un VC propulsion qu'en TAD. Le compromis ergonomie / légèreté / rendement paraît bon, alors je pense qu'il faut y aller, en admettant que la propulsion peut garder des adeptes, comme en automobile, finalement. Razz
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 20:34

Bentincalifornie a écrit:
Oui mais tres peu, c'est bien la la beaute de la chaine, moi je sens pas cette perturbation du pedalage dont tu parles, pourtant j'ai des Qring qui augmentent la danse du brin de retour, ca m'empeche pas de mouliner a 130RPM.

La chaîne est certes une très belle invention, mais son efficacité de transmission dépend de la tension appliquée.

Il y a même du quantitatif là-dessus. Cf l'étude de Spicer et al. publiée ici (pages 3 à 9).

Voilà leur figure exprimant l'efficacité de la transmission en fonction de l'inverse de la tension de chaîne. Plus la chaîne est tendue (inverse faible), meilleure est l'efficacité.

http://img121.imageshack.us/img121/8092/chainefficiencytension.jpg

Sur un propulsion, les battements de chaîne génèrent des fluctuations de tension qui font que l'efficacité de transmission varie aussi. A priori bien plus que sur un TD à la transmission très courte.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010 - 21:35

Et si je pense =pesenteur ,aux vues de ces 2 dispositions de chaine bien differentes ...
et...y en a une qui bronche pas !!
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