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 L'Anti Kouign Amann

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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010, 22:50

Merci de ces donnees interessantes, je pensais pas que l'effacite de transmission etait aussi dependante de la tension de la chaine, pour des raisons qui ne sont pas claires dans l'article d'ailleurs. Par contre c'est toi qui interprete que la longueur de la chaine est defavorable, et qu'il y aurait plus de fluctuation de tension dans une longue chaine que dans une courte. Il y a rien dans l'article qui montre ca ou meme qui le suggere. On peut penser que si pour les memes fluctuation de tension une chaine longue va battre plus, reste a montrer que le brin tendu bat tant que ca, je vais mettre le velo en face de la glace quand je suis sur home trainer.
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fifi 47
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010, 22:58

moi si je compare entre le TICA, le HR M5 CARBONE ou le VK2 qui est encore plus rigide car le cadre et le siège ne font qu'un , comme la rigidité du cadre carbone combiné à sa légèreté améliore nettement le rendement en côte sur un LR à propulsion, le TICA qui est un tube en titane dès que ça grimpe une grande partie de l'énergie part dans la souplesse du cadre, mais en contrepartie le cadre titane donne un très grand confort et absorbe les inégalités de la route là ou le cadre carbone devient inconfortable voire très inconfortable suivant les routes
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Glace de Feu
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010, 23:20

Bentincalifornie a écrit:
Merci de ces donnees interessantes, je pensais pas que l'effacite de transmission etait aussi dependante de la tension de la chaine, pour des raisons qui ne sont pas claires dans l'article d'ailleurs. Par contre c'est toi qui interprete que la longueur de la chaine est defavorable, et qu'il y aurait plus de fluctuation de tension dans une longue chaine que dans une courte. Il y a rien dans l'article qui montre ca ou meme qui le suggere. On peut penser que si pour les memes fluctuation de tension une chaine longue va battre plus, reste a montrer que le brin tendu bat tant que ca, je vais mettre le velo en face de la glace quand je suis sur home trainer.

Oui, il n'y a rien dans l'article qui fait mention d'un effet possible de la longueur de chaîne. Pour autant, il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour percevoir que mettre sous tension - à chaque coup de pédale - 180 cm de chaîne plutôt que 50 cm va demander un temps plus long et va donc entraîner une perte d'énergie plus importante.

Roule à coté d'un collègue en lowracer, dans une côte, et observe le yoyo de son tendeur de dérailleur arrière à chaque coup de pédale... Pas besoin de le mettre en équation.

Bien sûr, l'effet devrait être plus ou moins perceptible en fonction du type de pédalage : pédalage rond ou pédalage "carré".
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Sparv
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Lun 15 Fév 2010, 23:50

Ce fil me fait réviser mes cours de déformation de matériaux... Sans même le lier au "temps" de déformation de la chaine (qui sera quasiment nulle, et probablement de l'ordre de la longueur de la chaine divisée par la vitesse du son dans la chaine), je trouve que l'énerie élastique stockée dans la chaine est proportionnelle à la longueur de la chaine.

Si je suis désoeuvré demain j'essaierai de pifométriser la quantité d'énerie qui passe dans la chaine. C'est probabment très faible.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mar 16 Fév 2010, 00:28

Glace de feu

Tu parles du brin de retour ce qui est hors sujet. Le brin de retour peut battre tant qu'il veut (et il le fait)ca n'a pas d'effet sur le rendement de la transmission, moi je mes suis regarde dans la glace pedaler, la juste a l'instant, le brin de transmission ne bat pas, pas du tout, la!

Maintenant oui si la chaine a une elasticite, il y aura des pertes, mais pour te donner une idee de l'elasticite de la chaine, fait l'experience que j'ai decrite plus haut, et ben tu viendras a la conclusion que l'elasticite d'une chaine c'est zero a comparer a celle du cadre.

Comme le souligne justement Philipot le probleme dans les transmission a propulsion c'est le flex du cadre, pas de la chaine.

Bon mais de toute facon que ce soit la chaine ou le cadre qui dilapide l'energie on est d'accord que la TD sera bien meilleur que la propulsion.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mar 16 Fév 2010, 00:31

Pendant que tu y es, si tu peux aussi calculer les pertes en friction lors des croisements de chaîne grand plateau / grand pignon et petit plateau / petit pignon... Wink A priori c'est un scénario où cette fois-ci le rendement sera moins favorable au TD par rapport au propulsion type lowracer, en considérant uniquement cet effet.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mar 16 Fév 2010, 00:38

Non, je ne parle pas du brin de retour. Je parle bien du brin moteur. Personnellement je m'en suis rendu compte sur mon SP559 avant que je ne modifie la ligne de chaîne. J'entendais distinctement la chaîne sur le brin moteur taper (trace visible sur le cadre) à chaque coup de pédale sur certains rapports de démultiplication.

Comme dit précédemment, c'est une notion probablement très nuançable en fonction du type de pédalage. Certains pédalent très ronds, comme cela semble être ton cas. D'autres sont tout en force à chaque phase de poussée.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mar 16 Fév 2010, 12:31

Ce poste se rapproche indirectement du sondage sur "comment voyez vous l'avenir du VC entre propuls et traction". Il y a les arguments pour l'une et l'autre.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mar 16 Fév 2010, 14:33

Bonjour a tous.
je ne sais pas quels seront les aboutissements de ce post mais sur le sujet déformation du cadre des VC Bent ou tad,
il y a t'il des comparatifs comme sur les VD,des éssais sous charges avec comparateur
et quelles peuvent etre les solutions pour les résoudrent.
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mar 16 Fév 2010, 18:59

J'apporte une petite correction, le KA de Marc a été pesé à 8.4Kg (il me semble) complet après une course du KIDAM. Le KA LD fait le même poids +/-.
Le poids minimum n'a pas été recherché sur ces vélos car l'objectif était les CLM, pas les grimpettes.
Pour faire un KA de montagne, il faudrait trianguler au maximum.

J'ai essayé différentes possition sur mes proto et il est vrai que lorsque l'on approche de 30cm de différence entre le siège et le pédalier, on a des problème sanguin.
Le 'Rapide' a été fixé à +/-25cm en cherchant la puissance maximum et une aéro acceptable. Le siège n'est pas trop incliné pour monté les bosses correctement. Pour être performant, il faut un vélo qui n'a pas de point faible et il y a forcement des compromis.

Pour en revenir au TD, je pense mainenant qu'il est possible de rouler sans problème avec un pédalier à 20cm à partir du moment où l'on rentre les genoux pour pédaler. En effet, la composante des efforts passe au plus près de la colonne de direction.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mar 16 Fév 2010, 19:48

Hum, ça fait une grosse correction ça... Au moins maintenant on sait

Honnêtement, je m'attendais à une rectification, et mon message n'était pas qu'un peu conçu pour obtenir cette correction...
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mer 17 Fév 2010, 00:32

Malric

Le KA a 8.3Kgs c'est avec la pointe ? le velo seul doit etre proche des 7kgs alors.

ha je comprends mieux sur la hauteur de pedalier, moi aussi sur mes essais, j'ai conclu que relever au-dessus de 25 cm etait contre productif.

je m'etais pose la question a propos des Genoux, ca demande une concentration supplementaire pou les garder colles, et ca fait un peu plus mal aux quads au debut.

Avez vous joue sur le Q facteur sur le KA ? minimiser le Qfacteur permet de limiter l'interference pedalage / direction ca devrait aider a sur-elever le pedalier. Sachant que quand la chaine touche la roue, on est au max.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mer 17 Fév 2010, 06:47

Glace de Feu a écrit:
La chaîne est certes une très belle invention, mais son efficacité de transmission dépend de la tension appliquée.

Il y a même du quantitatif là-dessus. Cf l'étude de Spicer et al. publiée ici (pages 3 à 9).

Voilà leur figure exprimant l'efficacité de la transmission en fonction de l'inverse de la tension de chaîne. Plus la chaîne est tendue (inverse faible), meilleure est l'efficacité.

http://img121.imageshack.us/img121/8092/chainefficiencytension.jpg

Sur un propulsion, les battements de chaîne génèrent des fluctuations de tension qui font que l'efficacité de transmission varie aussi. A priori bien plus que sur un TD à la transmission très courte.


En fait j'ai re-reflechit a cet article, je crois que j'ai compris pourqui l'efficacite de transmission augmente avec la tension. L'engrenage de la chaine sur les dents du pignon genere des vibrations dans la chaine, comme la frequence de resonnance propre de la chaine augmente avec la tension, l'amplitude des vibrations decroit avec la tension et limite les pertes par dissipation due aux vibrations. Cela dit vu la dependence qu'ils rapportent ici lavec la tension, les pertes devraient etre catastrophiques sur une longue chaine de recumbent qui aura une frequence de resonnance plus basse. Cet effet de la tension de la chaine est aussi reporte dans "Bicycle Science" mais sans explication. Pas un mot non plus sur l'effet de la longueur de la chaine.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mer 17 Fév 2010, 12:12

En régime permanent je pense que la longueur de la chaine n'a AUCUNE importance :
C'est au moment où ils prennent la position droite que les frottements jouent ; le nbr de maillons qui "sortent" d'une denture ne dépend pas de la chaine
La longueur ne compte que lors d'accélérations (ou de minis changements si on ne pédale pas rond)
Les vibrations, y en a quand même pas bcp sur le brin tendu et sur bonne route
Le fait de privilégier les grandes couronnes doit être bien plus important :
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mer 17 Fév 2010, 13:45

peut-on faire la comparaison de la différence de hauteur entre siége et axe de pédalier d'un VH avec le recul de selle d'un VD ? car je crois que sur un vd ce réglage a une grande importance pour un bon équilibre entre les muscles quadiceps et les ischio-jambiers, et qu'il vaut mieux plus utuliser les muscle ar des cuisse pour les longues distances et donc avec plus de recul de selle et inversement pour les épreuves courtes comme un prologue. pourrait-on reporter ça au VH ou alors ça n'a rien à voir ?
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mer 17 Fév 2010, 16:30

Un régime permanent à vélo, cela n'existe tout simplement pas, et c'est bien ce qui cause pas mal de soucis de modélisation. Le couple est en constante variation, dans le meilleur des cas selon une courbe sinusoïdale, dans le pire en forme d'escalier un peu déglingué... L'influence de la longueur de chaîne existe bel et bien dans ce cas, puisque cela va permettre l'apparition de résonance, battements et autres joyeusetés.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Mer 17 Fév 2010, 17:48

Cogiter moins.... Rouler plus ! jocolor

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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Ven 19 Fév 2010, 02:10

Bon

c'est l'hiver il pleut, on peut pas rouler tant qu'on veut, on peut bien se masturber l'esprit un peu avec quelques saines cogitations.

tiens dis mois donc plutot ce que tu penses du nouveau Cruzbique Vendetta avec sa geometrie completement a contre sens des Speculoos? hein ? comment ca peut marcher sans tirer sur les bras et grimper sans faire patiner la roue arriere ? selle haute sur l'arriere, pedalier haut et colonne de direction a 70deg ? tout le contraire des conclusions de Laurent Dechennes


http://www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?t=57101
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Ven 19 Fév 2010, 08:32

Je sais pas. Je l'ai pas essayé.

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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Ven 19 Fév 2010, 08:40

ha bon, tu peux rien en dire a la vue de sa geometrie ?
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Ven 19 Fév 2010, 09:26

les concepteurs cruzbike insistent sur l'intérêt de la participation des bras (du haut du corps) pour soulager les cuisses dans l'effort. Tom Traylor dit de même. C'est la que Laurent Dechenne intervient en cherchant au contraire a minimiser l'apport des bras pour un comportement plus stable du velo. perso je ne tire sur les bras qu'en cote sévère a faible cadence de pedalage.
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Ven 19 Fév 2010, 09:36

Je me rapelle d'une vidéo montant le point de vue du pilote en montée où on voit très nettement l'avant qui se balade. Je n'ai pas accès aux sites de vidéos, mais la vidéo en question est probablement là:
http://www.cruzbike.com/videos.html
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Ven 19 Fév 2010, 10:12

Serai se celle-ci ? >>>http://www.youtube.com/watch?v=jxteNsPt5II
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Ven 19 Fév 2010, 10:13

Aucune idée... Je le saurais quand je rentrerai du taf!

EDIT: oui c'est ça!


Dernière édition par Sparv le Ven 19 Fév 2010, 22:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Anti Kouign Amann   Ven 19 Fév 2010, 11:33

Bentincalifornie a écrit:
ha bon, tu peux rien en dire a la vue de sa geometrie ?

Je préfère pas. Y'a des fois où on est vraiment très surpris...

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