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 Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Lun 01 Fév 2010, 15:49

En galet il y a eu Eros, Zap SX, Zap DX et d'autres... c'est faisable, en effet.
Limité en cas de route mouillée, et le pneu doit avoir une bande continue au centre, pas des picots ou du profil, mais c'est une option.

Pour la remorque, elle serait freinée d'office puisqu'équipée du moteur moyeu ! Et le couplage de la régénération aux freins est une évidence pour moi, ce serait donc un montage très stable au freinage. Si souci il y a, ce serait plutôt lors de la montée en cas de poussée trop franche qui aurait tendance à alléger la roue arrière du trike. C'est largement évitable en limitant la puissance et vu le poids du trike cela ne devrait pas arriver facilement. Une telle remorque servirait à se porter, elle et sa charge, et retirer un peu de poids apparent au trike; rien de bien brutal donc.
En descente c'est une limitation de vitesse et un apport sécuritaire puisque la régénération va consommer de l'énergie cinétique, permettant de moins taper dans les freins. A part l'impossibilité d'aller très vite, cela semble prometteur.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Lun 01 Fév 2010, 16:26

J'ajouterais que la petite roue de la remorque va permettre une puissance bien supérieur et favoriser le rendement du moteur.
Coté masse, c'est moins optimisé, mais cela épargnera la roue arrière du trike...

Une bob yak motorisé alors... jocolor ah non, 16 pouces...il faudrait 20p
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joebar
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Lun 01 Fév 2010, 20:37

Je me permets quelques remarques:
-l'assistance elec sur un vélo le transforme en velo de feignant si l'utilisateur le souhaite.
-donc la forme physique associée est en lien direct avec ce qu'on en fait, et pas l'inverse.

Perso, mon trike est ma voiture, et je ne transpire que quand il fait chaud... Donc si je faisais que ça, ma forme physique diminuerait (bah ouai!).
Par contre, le VAE au quotidien permet une chose: etre dehors par tous les temps, prendre l'air, vivre au rythme d'un velo, sentir les choses, le temps, les gens... Plus qu'un vélo dans mon cas, car je dépense beaucoup moins d'energie.

C'etait un aparté et je m'en excuse (mais je crois qu'il est important d'en avoir conscience, si on souhaite vraiment virer les bagnoles des villes et des routes).

Sinon je trouve que la solution proposée par Cavallo est élégante, surtout pour du lourd et pour l'usage que tu souhaites en faire! pirat
Ceci dit, tu devrais essayer si ce n'est deja fait, un trike assisté, El Sombrero!

En cas de cyclone double roue libre, la resistance quand le moteur n'est pas utilisé est vraiment tres faible. Elle se noit dans la mauvaise chaine de rendement d'un trike, en fait...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Lun 01 Fév 2010, 23:31

Pour avoir pu rouler côte à côte avec Joebar au Solar Event, nous avons tous pu constater qu'un cyclone monté proprement permet le même rendement qu'un moteur moyeu, du moins tant que l'on est au plat. En montée sévère, le moteur-chaîne ou pédalier sera donc devant ! Et oui... Mais en descente il y aura le surpoids qui viendra encore charger les freins, et pas de récupération d'énergie. Mais une vitesse libre de contraintes...

Les avantages sont partagés dans le cas d'un montage correct.

Tout à fait d'accord pour ne pas voir le VAE comme un moyen de faire moins d'effort: pour ma part c'est tout le contraire. Comme je vais plus vite et avec moins d'effort, j'en profite pour aller encore plus vite avec le même effort, et aller plus loin en prenant le trike pour des trajets inimaginables sans moteur. Par exemple aller chercher 25 kg de matériel à 75 km de chez moi, avec 450 m de dénivelé positif sur le retour, ou aller régulièrement faire les courses à 12 km de chez moi, et ne pas vouloir mettre le feu au vélo une fois rentré.

Un essai d'un trike assisté le plus proche possible du tien question taille devrait t'apporter quelques réponses, tu pourrais être surpris.
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el sombrero
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Ven 05 Fév 2010, 09:26

Donc,pour résumer un premier point,concernant la puissance,et si j'ai bien compris (et dans mon cas personnel):
-il faut d'emblée miser sur une forte puissance ,plutôt que d'essayer d'avoir une mini puissance d'appoint.

J'avoue que je n'avais jamais percuté quand à l'importance du diamètre de la roue motrice,pensant que c'était comme avec les voitures électriques,où leur diamètre importe peu?.....
Je crois qu'il y a quelques années,il était plus facile d'électrifier une roue de 26" (plus satandard?).

D'après ce que j'ai lu dans cette section du forum,l'excèdant de poids serait raisonnable par rapport aux bénéfices escomptés.


------------------
A priori,il faudrait donc que je m'oriente vers au moins 500W de puissance???!
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Ven 05 Fév 2010, 12:35

non non, pas du tout : en moteur moyeu, un modèle de 250 W nominal ne ne suffira pas c'est clair, mais ce n'est qu'un cas de figure.

En moteur pédalier, un 100 W serait une aide significative, un 250 W t'offrirait de très bonnes augmentations de vitesse ascensionnelle.

Mais voilà, un moteur moyeu a une puissance liée à la vitesse, donc plus tu vas lentement, moins il est puissant. Tu dois donc surdimensionner pour qu'il reste 250 W à la roue dans un col franchi à 10 km/h.

Je reste partisan, en général, du moteur moyeu par sa capacité à freiner en descente, ajoutant un 3è frein utile et sécuritaire car incapable de bloquer la roue malgré de fortes puissances de ralentissement disponibles. C'est un avantage pour les montagnards, mais il faut accepter de tirer les quelques kilos en plus et d'avoir une gamme de vitesse réduite à 300 % pour la bonne plage de rendement, 500 % en tout. Limité en bas par la perte de rendement du moteur, en haut par la régénération naturelle.

En moteur pédalier les soucis sont différents: plus d'usure de transmission, pas de changement du freinage alors que le poids augmente, pas de moyen de récupérer l'énergie cinétique.
Mais en revanche il est possible de faire une assistance de 150 W alimenté par une petite batterie de 300 Wh utiles qui pèsera dans les 3 kg, et qui permettra de diminuer son temps de montée sans changer le comportement en descente.

Avec ta volonté de pouvoir revenir en tout mécanique, c'est une option à considérer.

Pas avant d'avoir testé quelques trikes assistés quand même, parce que je voulais faire pareil et je n'ai démonté mes moteur que pour les courses à Allègre et les pannes que j'ai eu, sinon jamais je ne suis retourné au musculaire pur pour aller rouler.

Si je reprend mon message un peu au-dessus :
Cyclone ou Bike Elektro Antrieb monté sur la bôme avec des plateaux adaptés (par exemple 32-46-61) et changement de bôme pour retrouver une solution purement musculaire, ainsi ne resterait que le contrôleur sur le vélo, et la descente est préservée. C'est différent et demande à être étudié, mais dans ce cas 250 W effectifs suffiraient. En effet, tu fais grimper tes 125 kg actuels à 5 km/h dans du 8 %, ce qui fait 144 W à la roue. En y ajoutant 170 W efficace avec les pertes de rendement électrique et de transmission, cela ferait dans les 310 W ce qui permet de monter à 10 km/h la même côte en considérant un surpoids de 7 kg pour l'électrification. Réaliste avec une moteur de 3 kg, une batterie de 3.5 kg et 500 gr pour le plateau et la chaîne en plus.

La consommation se situe dans les 6 Wh/km parcourus + 8 Wh/50 m de dénivelé, donc un col de 20 km et 800 m de dénivelé demande 6*20+8*16=120+128=248 Wh, une batterie 24 V 20 Ah serait déchargée à un peu plus de 50 % avec un tel col. C'est ce qu'il faut envisager au minimum.

Il s'agit bien d'un moteur de 250 W nominal, consommant 310 W de part un rendement moteur de 80 % et fournissant 170 W à la roue de part un rendement de transmission et de réduction de 68 %. C'est en-dessous de la réalité, le rendement global de la batterie à la roue est plus proche des 70 % que des 55 % considérés ici, mais mieux vaut une bonne surprise à la fin qu'un excès d'optimisme.
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joebar
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Ven 05 Fév 2010, 14:37

Je confirme tous ces chiffres, surtout le 70% de rendement global.
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Rice
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Ven 05 Fév 2010, 18:40

Bonne estimation cavallo pazzo !

A noter cependant que le montage du Cyclone le plus intéressant est à double roue libre et tendeur de chaine, installé à mi-distance entre le pédalier et la K7. Cela permet l'utilisation en musculaire pur sans modification : triple plateau et K7 sont opérationnels et offrent l'étagement des vitesses d'origine. C'est le montage généralement adopté depuis quelques mois avec ce type de moteur.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Ven 05 Fév 2010, 20:08

il me semble toutefois que le montage double roue libre ne permet que l'utilisation de la cassette par le moteur , les plateaux avant n'ont aucune influence sur lui......
pour profiter a la fois de la cassette et des plateaux avant le montage nécessaire est celui utilisant une couronne de tandem a gauche comme ICI
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Sam 06 Fév 2010, 11:13

L'un des dernier montage de Cyclone correspondant à ma description est celui de Gil :
http://velorizontal.bbfr.net/assistance-electrique-f22/cyclone-500w-sur-trike-challenge-t10339.htm

Il y a aussi le mien avec un tendeur de chaine Tensile que j'ai communiqué à Cyclone. Le TWanais l'a utilisé pour faire une photo avec son matériel sur un tricycle Bent, semble-t-il..
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Sam 06 Fév 2010, 15:43

Si le parcours se fait en-dehors des chaleurs de l'été, l'assistance électrique fonctionne. Par contre, par forte chaleur, en montée de col (c'est long), le moteur chauffe (mais, généralement, il supporte), le contrôleur aussi (et il arrive qu'il grille).

Tu demandes une aide de +7 km/h sur 20 km à 9 %, mon expérience est que ça dépasse la capacité de ma batterie 36V-8A avec un moteur-pédalier d'une puissance nominale de 200 W utilisé avec le rapport adéquat (avec un rendement de près de 70 %, soit près de 300 w consommés).

Pour ma part avec mon équipement, j'ai pu faire 600 m de dénivelé positif en 20 km, soit une pente moyenne de 6 % avec un gain d'environ 5 km/h sur cette pente. Donc avec une dépense énergétique bien moindre, avec un moteur au pédalier, pour un cycliste de 84 kg et un VAE (batterie comprise) de 26 kg.

Le mieux est donc, d'une part, de ne pas viser un gain de 7 km/h pour une pente à 9 %, avec un total de 120 kg, c'est vraiment beaucoup et il faut pour cela beaucoup de puissance et une grosse réserve d'électricité. Probablement possible à condition d'avoir deux batteries de bonne capacité.

Si tu prends un moteur + contrôleur de 48 V, qui te permettront d'avoir les performances visées, tu consommeras certainement beaucoup, il faudra des batteries de très grosse capacité. Le tout d'un poids supplémentaire très conséquent, que tu réduiras un peu en prenant des batteries LiPo de dernière génération dont la capacité volumétrique est du double des batteries Li-Ion de la génération précédente. Bref c'est faisable, mais le budget sera conséquent.

Une autre option est de perdre au moins 20 kg (Homme + vêtements + bagages + trike) et tu gagneras au moins 2 km/h en montée sans puissance physique supplémentaire. Est-ce que tu peux alléger ton trike, ne pas prendre de bagages, mettre des roues avec pneus étroits gonflés à bloc pour un bon rendement ? Une assistance avec un ensemble moteur + batterie + contrôleur légers mais peu puissants, donc en visant un gain modeste en vitesse, pourra être envisagée.

Certes dans la montée du Ventoux électrique, aussi raide et longue que le Tourmalet, on voit des vélos équipés de batteries 24V-8A faire la montée aisément, sans changer de batterie, mais dessus il y a généralement des cyclistes légers (60 à 75 kg), souvent très sportifs, et sans bagages, qui font la plus grande partie du travail, alors que tu vises une assistance de 200 % environ, sur une durée plus longue (vu qu'ils montent très vite).

C'est une équation à 3 éléments : Le poids, la puissance que tu demandes au moteur, et la durée.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Sam 06 Fév 2010, 16:26

C'est en effet moins bon question gamme qu'un Cyclone simple roue-libre monté à l'envers à l'avant sur un plateau à gauche, qui lui profite de tous les rapports et tourne avec les jambes donc à régime constant. Le montage de BEA en 4ème plateau est aussi bon puisqu'il est lié au pédalier, voir avec une double roue-libre assez spéciale puisque le moteur en a une et le pédalier aussi, ce qui permet de faire scooter également.
http://www.bike-elektro-antrieb.ch/
De nouveau, cela peut s'installer sur une seconde bôme qui retirerait la majorité de la partie électrique au besoin.
La puissance crête à usage équivalent est d'environ la moitié d'un moteur moyeu, voir plus de différence parfois pour un usage à faible vitesse.
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el sombrero
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Sam 06 Fév 2010, 16:30

Je ne désespère pas de recouvrer ma santé d'antan,et de pouvoir grimper à 12km/h du 8-9 % à la seule force musculaire,mais je sais que cela sera pour 2011.......???!

J'ai pas ou peu perdu de poids depuis que je roule en trike,mais j'ai au moins récupéré l'essentiel de mes muscles (c''est vrai:ça pèse,ha!ha!ha!).



Pour moi 2010 sera sans doute l'année du renouveau (question physique).

Bien meilleure santé,plus de muscle,le moral au beau fixe,et.....le retard accumulé au fil des ans au travail quasiment résorbé,
me permettant d'avoir plus de temps pour me consacrer à la pratique du vélo!!!.


Je suis d'attaque pour reprendre l'entrainement vélo,
et après un périple au mois d'aout prochain (2010) semblable "en gros" à celui de 2009 (Alpes),
je pense que je pourrais monter à 8 km/h dans du 9%,au lieu de 5 km/h actuellement,ce qui représente tout de même un gain de 60% ....

J'arrive....enfin....après 4 ans...à pouvoir "pousser sur les pédales" quand une bosse ou un pont à franchir se présente devant moi,au lieu de "tout mettre à gauche" systématiquement,comme il y a peu.

Fin 2010,j'escompte avoir perdu une grosse dizaine de kg de gras,voire plus,si la santé me le permet.
ET pourquoi pas,soyons optimiste, une autre dizaine en 2011.


Il faut évidemment que j'essaye des trikes éléctrifiés,c'est une évidence.
Je risque d'en devenir accro de suite.....je le sais aussi,
d'autant que je n'utilise ma voiture que pour le strict minimum.
Me convertir au vélo électrisé ne sera pas difficile pour moi.

En tout cas,je me laisse du temps pour électriser mon trike (hiver 2010 ou 2011???)
Car il serait dommage de le préparer en tenant compte de mon poids actuel.


Je remercie tous les intervenants de ce post pour leurs explications.
Tout n'est pas aussi limpide que je le voudrais à sa lecture,
mais je compte relire tout le fil concernant l'électrification pour y parvenir (y'a de quoi faire:tant mieux!).
Nul doute que j'en tirerais un gros grand bénéfice.
Merci à tous!

.
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Mar 09 Fév 2010, 19:35

Je surveille aussi (amicalement) Franck le meunier qui est en train d'électriser son trike, qui ressemble assez au mien.
S'il me lit,je lui fais un petit coucou en passant!
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franck le meunier
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Mar 09 Fév 2010, 23:45

bien sur que je te lis Very Happy

et effectivement on a un trike de la même marque, mais le mien est ne rigide, pour le poids je ne sais pas, le mien fait 27 kg tout équipé, donc avec compteur et support de compteur, porte bagage D4 bien lourd, sacoche D4 du même acabit, trousse a outils, antivol (1,2kg a lui seul a mon avis), chambre a air, et divers autre truc genre polaire etc...
par contre pour mon poids je pense être plus léger, je viens de passer sous la barre des 80kg grâce au velo, tout habillé je dois être a 82/83.

ça nous donne un équipage de 110kg, si on rajoute le moteur et la batterie a mon avis on atteindra les 120 minimum.

quand au parcours je ne fait pas de la montagne comme toi, mais j'ai entre 120m de dénivelé a faire en 2km et plusieurs fois par jours, 140m de dénivelé sur 5km a faire 1 fois par jours, je ne sais pas si ce sera très représentatif par rapport a ce que toi tu fera, mais bon tu aura au moins quelques infos sur la conso vu que j'ai un cycle analyste.

je rajouterais que je passe en big apple, j'ai fini par me décider, on verra ce que ça donne sur mes jantes avant en 17c
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MessageSujet: Re: Quelle puissance moteur batterie pour monter à 12 km/h????   Aujourd'hui à 12:35

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