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 Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?

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Auré
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MessageSujet: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 11:42

A la suite d'un petit ménage sur mon disque dur, je suis tombé sur deux enregistrement SRM assez intéressant.
L'un réalisé sur un bon vélo de course ( look 585 ) l'autre sur un low racer M5 acier. Bien entendu, j'ai produit les deux enregistrements sur le même parcours, l'un de mes préférés visible ci après, et qui comporte environ 600 mètre de dénivelé positif pour 92 km: http://tinyurl.com/y8n3g52

Profil :


Ce qui est intéressant ici c'est que dans les deux cas, j'étais dans des conditions physiques assez semblables, reflétant celles d'un début de préparation entamé.

Comparatif SRM :


La différence kilométrique est imputable à l'étalonnage du compteur le parcours faisant plutot 92 km départ et arrivée chez moi.
On voit que les puissances moyennes sont voisines : 267 et 256 w, avec une puissance supérieur pour le low racer.
Aussi sur la courbe du low racer j'ai fait un exercice fractionné 3x10 minutes, que je n'ai pas fait sur la courbe en vélo tradi, ce qui a tendance à faire monter la moyenne de watt sur le parcours pour le low racer.
Pourtant la différence en temps, et assez formidable :
2h50 en vélo tradi
2h24 en low racer


Dernière édition par Jéjon le Mer 06 Jan 2010, 12:23, édité 2 fois (Raison : tinyfication du lien)
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Philippe69
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 11:49

C'est très intéressant ton analyse, le Look 585 est pourtant un vélo léger et performant par rapport à ton M5 acier, et avec ton HR carbone cela donne quoi. scratch
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Sparv
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 12:00

Pourrais-tu nous donner les poids des vélos? J'aimerai faire un peu d'analyse en utilisant le calculateur de kreuzotter. Le poids du bonhomme serait aussi le bienvenu.

EDIT: encore une question: quand je regarde les graphiques, je vois en haut de chaque fenêtre une indication d'énergie en kJ: 2312 pour le VH et 2614 pour le VD. Hors quand je divise ces valeurs pour obtenir la puissance moyenne, je trouve des résultats autour de 160W. Que se passe-t-il?
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Auré
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 12:16

Sparv a écrit:
Pourrais-tu nous donner les poids des vélos? J'aimerai faire un peu d'analyse en utilisant le calculateur de kreuzotter. Le poids du bonhomme serait aussi le bienvenu.

Pour la courbe low racer :
Le vélo tout équipé 15kg
Le bonhomme autour de 80 kg

Pour la courbe vélo tradi :
Le vélo tout équipé 8kg
Le bonhomme autour de 81-82kg

Edit pour SpraV:

Relation Puissance et energie :
P = E/t
P : watt
E : Jouls
t : secondes

Ce qui donne par exemple pour la courbe en low racer :
E : 2312 kJ soit 2312000 J,
t : 2h24 soit 8640 secondes
E/t = 2229000/8520 = 267,5 watt soit à peu de chose près ce qui est donné en moyenne sur la courbe


Dernière édition par Auré le Mer 06 Jan 2010, 12:28, édité 2 fois
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vipere noire
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 12:22

intéressant, ça fait une sacre différence. Néanmoins selon moi c'est plutôt plat +600m sur 92km. Je suppose que c'est un parcours sur routes roulantes avec peu de relances et pas de passages en ville? Sur une distance quasi équivalente entre chez moi et lyon je mets 30min pour les 10km du départ (300m de D+) et quasi le même temps pour les 10km en ville à l'arrivée. Ça plombe sérieusement la vitesse moyenne
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Auré
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 12:41

Philippe69 a écrit:
C'est très intéressant ton analyse, le Look 585 est pourtant un vélo léger et performant par rapport à ton M5 acier, et avec ton HR carbone cela donne quoi. scratch

Je pensais la même chose que toi du look 585 avant d'avoir en mains mon beau low racer acier, qui s'est révélé plus performant sur bien des terrains.

Avec le high racer carbone j'ai l'impression d'être plus rapide encore. Cela se confirme sur mes meilleurs temps sur ce parcours, à savoir :
2h30 en VD look 585
2h06 en Low racer acier
1h59 en high racer carbon

Il est marrant de constater que le temps prévu en voiture par google map est de 1h56

Pour vipère noire :
Trop de feux rouges ?
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Philippe69
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 15:46

31 minutes de moins sur le HR que sur le 585. scratch
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jpl83
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 19:53

Sur le look, t'avais les mains en haut du guidon ? Rolling Eyes
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figaro
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 20:05

Ca corrobore tes résultats spectaculaires sur les grandes classiques.

Plus on a la patate, plus la différence est criante, à part étape de montagne. Barbara à sault n'a été suivie que pendant quelques tours par les légionnaires qui ne sont pourtant pas du style à lâcher le morceau facilement.

Philippe69 a écrit:
C'est très intéressant ton analyse, le Look 585 est pourtant un vélo léger et performant par rapport à ton M5 acier,


Au niveau de l'aero, sans aucun doute c'est l'inverse.
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Sparv
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 20:52

petit lien vers kreuzotter et son calculateur:
http://web.archive.org/web/20080822101240/http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm

J'y ait rentré les information de taille (au pif 2m), puissance moyenne, poids etc... d'Auré, et j'ai fait tourner la machine.
En mettant une pente correspondant à la dénivelée positive divisée par la longueur du circuit, les résultats sont incroyablement précis. les vitesse moyennes sont correctes à 0.1km/h près. J'ai aussi fait des essais sur des points particuliers des courbes où la vitesse et la puissance étaient à peu près constantes. Pareil, ça marche du tonerre.

Autrement dit, sur un circuit pas trop vallonné, en mettant une pente égale à la dénivelée positive divisée par la distance, kreuzotter donne de bon résultats. Il devient d'un coup facile pour ceux habitant en plaines d'estimer leur puissance.

je suis conscient que les points de meures tirés des données d'Auré sont hélas trop proches pour en faire une vraie validation, mais tout le monde n'a pas un SRM...

Auré, tu peux refaire le même à 150W moyen ? Wink (emmène un livre)

Autre petits résultats:
VD: 7,89Wh/km
VH: 6,98Wh/km soit 13% de mieux avec une vitesse moyenne de plus de 15% supérieure.
Si en plus le VH et le VD pèsent des poids comparables... Il ne va rien rester aux VD, sauf peut-être les sprints ultra courts en danseuse. Quoi que... les tractions arrivent. Peut-être montreront-elles leurs capacités dans ce domaine là aussi.

Auré a écrit:
Relation Puissance et energie :
P = E/t
P : watt
E : Jouls
t : secondes

Ce qui donne par exemple pour la courbe en low racer :
E : 2312 kJ soit 2312000 J,
t : 2h24 soit 8640 secondes
E/t = 2229000/8520 = 267,5 watt soit à peu de chose près ce qui est donné en moyenne sur la courbe

J'ai fait n'importe quoi avec les conversions d'unités... Il faut que je réapprenne à compter.
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vipere noire
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 22:11

Auré a écrit:

1h59 en high racer carbon

Il est marrant de constater que le temps prévu en voiture par google map est de 1h56

Pour vipère noire :
Trop de feux rouges ?

oui une bonne quinzaine. En gros sur la partie roulante je suis à près de 38 de moy d'après mes estimation puisque je n'ai même pas de compteur (alors d'ici que j'installe un srm)

en tout cas tu as l'air en grande forme Wink
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Mer 06 Jan 2010, 23:11

Merci pour cette comparaison très intéressante, Auré. Je ne doute pas qu'elle relance les éternelles discussions sur le potentiel du VH en présence de dénivelé... Wink

Pas évident d'estimer les pentes sur ce parcours, à la seule vue du profil. Il semble que tu aies affaire à des coups de cul très courts (2 à 5 mn d'après l'enregistrement SRM), plutôt qu'à des pentes à 9-10% soutenues sur l'équivalent d'un col, correct ? On voit toutefois que ta vitesse maxi durant les côtes est sensiblement plus faible avec le M5 qu'avec le Look. Mais pas suffisamment pour impacter la vitesse moyenne, qui profite pleinement des faux-plats et des plats.

Ce serait top si tu pouvais reproduire un tel comparatif dans un environnement plus accidenté, incluant des cols.
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Sam 09 Jan 2010, 11:15

Tres intéressant ce comparatif , enfin du concret .
L'idéal serait de parcourir la meme cote (quelques km )alternativement avec
les deux vélos plusieurs fois au meme moment , une fois le vc puis le vd et ainsi de suite 3 fois , tout ceci à la meme vitesse imposée .
On obtiendrais des courbes tres fiables puisque indépendantes de la condition du cycliste et de la meteo .
Mais rien n'empeche de penser que certains cyclistes sont plus entrainés à un type de vélo plutot que l'autre il faudrait aussi qu'il roule autant en vc que vd
Une conclusion deja évidente : le poids du vélo n'est pas tres déterminant ( en tourisme)
Merci pour ces éléments ...qui montrent aussi que tu as une sérieuse condition (meme pas dans mes rèves ! pale )
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Philippe69
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Dim 10 Jan 2010, 17:44

j 'irais mème plus loin dans la provocation, une montée du ventoux en VD, et une montée en VC. Laughing
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Dim 10 Jan 2010, 20:52

Un truc logique mais qui n'a pas été rappelé ici: la vitesse élevée dans tous les cas, sur Look, VH acier ou VH fibre.

Auré ne se traîne pas, mais alors pas du tout, ce qui change complètement la donne par rapport à un randonneur qui irait à la moitié de la vitesse.
Les frottements mécanique sont linéaires avec la vitesse, contrer la gravité dépend linéairement de la pente et du poids, et la résistance aéro change avec le carré de la vitesse pour la force, donc avec le cube de la vitesse pour la puissance. Et oui, la puissance remet encore une fois le déplacement dans l'équation, on a donc une relation au cube.

Avec la célérité d'Auré, le poids devient en effet totalement secondaire, la résistance aéro prime sur tout le reste et de très loin.
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rouedevelo
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Dim 10 Jan 2010, 21:31

merci cavallo je vais donc pouvoir jouer de nouveau au cubes sans me cacher ... Idea
il doit donc y avoir pour chacun deux courbes qui se coupent selon les différents profils et p'ete que pour certains il vaudrait mieux monter rapidement pour rouler plus lentement sur les profils faciles et pour d'autre exactement le contraire
merci cavallo si tu peux illustrer par des exemples
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Dim 10 Jan 2010, 22:13

Les cubes c'est bien, mais depuis qu'un ami m'a apporté des caisses de Lego Technik pour mon fils, je rêve d'avoir du temps libre... Laughing

Pour le graphique, je suis à la bourre mais il y en a un ici: http://fontanilcyclisme.phpnet.org/eva/article-imprim.php?id_article=46
C'est assez parlant pour le principe, il faudrait imaginer ajouter une droite liée au taux de pente, donc une droite qui ne peut être dessinée que pour un certain poids et une certaine pente, et si l'on passe du VD au VH c'est la courbe bleue qui a la même forme mais en plus écrasée, permettant ainsi d'avoir un total plus favorable.

Le mieux est d'aller s'amuser sur Kreuzotter, ou de se faire un tableur reprenant les formules du lien ci-dessus et d'y entrer ses propres valeurs.
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Auré
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Lun 11 Jan 2010, 11:12

cavallo pazzo a écrit:
Un truc logique mais qui n'a pas été rappelé ici: la vitesse élevée dans tous les cas, sur Look, VH acier ou VH fibre.

Auré ne se traîne pas, mais alors pas du tout, ce qui change complètement la donne par rapport à un randonneur qui irait à la moitié de la vitesse.
Les frottements mécanique sont linéaires avec la vitesse, contrer la gravité dépend linéairement de la pente et du poids, et la résistance aéro change avec le carré de la vitesse pour la force, donc avec le cube de la vitesse pour la puissance. Et oui, la puissance remet encore une fois le déplacement dans l'équation, on a donc une relation au cube.

Avec la célérité d'Auré, le poids devient en effet totalement secondaire, la résistance aéro prime sur tout le reste et de très loin.

Salut Cavallo,
je te rejoins sur bon nombre de chose mais, je souhaite reconsidérer la subjectivité du qualificatif "élevée" que tu accordes à ma vitesse ici. Il m'a paru intéressant de publier ces deux courbes SRM ( cf : mon intervention initiale ) justement car elles montrent des puissances qui sont possibles pour un grands nombre d'entre nous, certainement avec de l'entrainement, mais elles ne sont pas réservées à une élite.
Une moyenne de 30-32 km/h comme il en est le cas sur la courbe en VD reste une bonne moyenne. Mais, je pense qu'un très grand nombre pour ne pas dire n'importe qui, avec un minimum de condition peut le réaliser.
De ce postula il est intéressant de regarder l'autre courbe réalisée par le même bonhomme avec une puissance similaire sur le même parcours mais cette fois-ci en VH, et qui met en évidence un gain de temps très important.

C'est un exemple concret d'un gain aérodynamique réalisable pour beaucoup de gens, grâce à un vélo couché.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Lun 11 Jan 2010, 12:37

Tu as raison, mais 30-32 de moyenne n'est réalisable que par faible pente pour un cycliste de moins de 200 W, si la pente augmente il faut passer les 300, 350, 400 W au fur et à mesure. Donc plus l'on est puissant, plus le VH est universel et supérieur au VD sur une large plage de situations.
Celui qui ne baisse jamais sous les 25 km/h sur ses parcours n'a même aucune question à se poser, c'est VH d'office. Par contre, pour des rouleurs plus faibles et en montagne, avec des vitesses de 8-10 km/h en montée voir moins, l'aéro disparaît et tout le reste revient, poids en tête si l'on a une pente importante comme du 8 %.

Je pense que tu es tout de même un représentant un peu extrême de ce que le VH peut apporter comme gain puisque tu peux profiter de l'avantage du VH sur en gros une gamme de pente doublée par rapport à un cyclotouriste moyennement entraîné.

265 W de moyenne sur 2 heures, ça doit être en gros le double de e que je considère comme normal, d'où cet avis.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   Lun 11 Jan 2010, 18:34

cavallo pazzo a écrit:
265 W de moyenne sur 2 heures, ça doit être en gros le double de e que je considère comme normal, d'où cet avis.
Oui, et en plus, quand on mesure 2 m, c'est sûr que le VH avantage plus que quand on mesure 1.6
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MessageSujet: Re: Parcours vallonné, vélo droit ou vélo couché : quel est le plus rapide ?   

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