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 Référendum sur les minarets en Suisse

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PaulNizan
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 01 Déc 2009, 11:34

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Dernière édition par PaulNizan le Ven 25 Mai 2012, 23:09, édité 1 fois
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Sparv
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 01 Déc 2009, 12:06

PaulNizan a écrit:
1. Si les sondages ont été bien réalisés, cela signifie que les sondés n'ont pas répondu honnêtement.

C'est une explication avancée sur le blog dont je parlais; Il s'agit de l'"effet Bradley", un candidat noir au poste de gouverneur de Californie, qui a reçu nettement moins de voix que prévu par les sondages. Répondre "oui" a l'initiative étant politiquement incorrect, les sondés ont mentis.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 01 Déc 2009, 12:16

J'aime bien dans l'interprétation libre le retournement d'argumentaire des deux bords, je l'ai entendu mais pas analysé. Très pertinent: cette manière de minimiser l'importance avant le vote a certainement brouillé le message, et fait le jeu des référendaires.
Il est aussi intéressant de constater que, en effet, la base habituelle des sympathisants d'extrême droite + droite populiste, de 27-30 % en général, est ici largement dépassée.
Ce qui est réjouissant: les gens ne sont pas des moutons face aux partis ou groupes d'influence, ils peuvent voter contre l'avis des penseurs nationaux.
Bon, c'est pour une votation aussi inutile que peu constructive sans mauvais jeu de mot) mais au moins cela prouve que la démocratie directe marche toujours.

L'interdiction des affiches: depuis le temps que l'UDC nous fait des affiches directement reprises du national-socialisme, avec des formes simples, du noir et du rouge, un message universellement compréhensible et une grosse dose de peur distillée avec amour, il fallait bien que cela finisse pas arriver.
http://www.lagreu.ch/lemag/?p=103
Pour de mauvaises raisons peut-être, le mauvais goût et les références nauséabondes n'étant pas pénalement punissables, mais quand même...
Petit rappel de l'affiche des rats qui grignotent le porte-monnaie?
http://www.thata.ch/manifcourt.html
J'avais l'impression d'être proche de la nuit des longs couteaux que du 21ème siècle lorsque j'ai vu ces affiches, et depuis cette tendance graphique ne s'est pas démentie. Incroyable que personne n'aie envie de vomir à la vue de telles évocations, la mémoire est décidément bien courte parfois.
L'udc est aussi le parti des slogans qui vont bien, par exemple : http://www.didier-bonny.ch/bonny/includ/txt/affiche-udc.htm
Lire: "non à un bonus fiscal pour des pacsés inféconds et aisés" fait quand même un peu tache, et devrait faire réagir, mais non, en Suisse tout cela s'oublie, personne ne trouve cela louche.
Infécond est donc un défaut, et bien nous ne sommes pas sortis de l'auberge.
Les moutons noirs, les rats, les corbeaux, tout y passe. Cette fois c'était des missiles pour les minarets, une pause dans le bestiaire mais nul doute que le prochain essai sera toujours aussi national-socialiste, sans que cela ne choque.
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 01 Déc 2009, 22:12

Citation :
Le problème c'est que ça ne concerne pas les musulmans, les catholiques, les protestants, les orthodoxes et les juifs mais seulement les musulmans et ça pose quand même un léger problème non?
L'Oli a écrit:
Non, pourquoi? C'est le sujet du jour.

Ben c'est peut être ça le problème.
Fallait-il poser cette question stigmatisant une des composantes (6%) de la société?
Une question architecturale pourquoi pas, mais en quoi un minaret pose- t'il plus de problèmes qu'une tour de bureaux du point de vue architectural?
Rien n'empêche cependant d'imposer que le minaret soit compatible avec l'architecture locale mais pourquoi l'interdire?
La démocratie avant d'être la volonté de la majorité ne doit-elle pas être la protection des minorités?


Citation :
Bien sûr mais ce sont justement ces bas instincts et ces côtés irrationnel que la réflexion que tu suggères (à juste titre) doit réduire au maximum.
L'Oli a écrit:
De nouveau non. Composer avec oui, chercher à réduire non

Si la réflexion et le débat ne doivent pas amener à laisser de côté les plus bas instincts de l'être humain à quoi servent ils?
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 01 Déc 2009, 22:21

jpl75 a écrit:
Au moins, ds les pays musulmans, y a pas ces pb : on n'a plus le droit d'y construire des églises, et il ne fait pas tjrs bon fréquenter celles qui subsistent


Ben oui ce ne sont pas des démocraties...
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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 01 Déc 2009, 22:30


- oh Yvesg83, il ne te suffit plus d'avoir raison coûte que coûte, il te faut aussi te vaincre à ce jeu ?

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jpl83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 01 Déc 2009, 22:55

yvesg83 a écrit:
Fallait-il poser cette question stigmatisant une des composantes (6%) de la société?
...
La démocratie avant d'être la volonté de la majorité ne doit-elle pas être la protection des minorités?
Le nombre, la proportion, la minorité ...
C'est à 10 000 m d'altitude et ça ne sert à rien
Si une minorité veut tuer la majorité, faut pas la protéger (cest une exemple, pas forcément directement lié au sujet initial, ... quoique ...)
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pasteque
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 07:07

L'Oli a écrit:


sans oublier les paramètres tels ceux que l'humain reste à la base, au grand damne des bien-pensants, un être avec ses (bas) instincts et ses côtés irrationnels...

ceci rien ne permet de prouver que c'est inné et non acquis tout de même..... je dirais même que c'est culturel (pas dur , l'homme "naturel" n'existe pas ,il n'y a que de l'humain culturel)
je n'ai rien d'un croyant béas , je l'ai déà exprimé ici , mais l'idée de l'homme "mauvais" par nature , comme "bon " par nature me fait sourire.....

allez un hommage a tous les métèques puisque ce terme a la côte sur ce fil.......
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 10:19

jpl75 a écrit:
Au moins, ds les pays musulmans, y a pas ces pb : on n'a plus le droit d'y construire des églises, et il ne fait pas tjrs bon fréquenter celles qui subsistent

Tant que ce droit n'est pas reconnu, c'est pas la question des minarets que j'aurais posée ...
Je crois que nous avons là un cas typique de mésinformation (néologisme que je viens d'inventer).

Il existe beaucoup de pays "musulmans" ... euh ... mais au fait, c'est quoi un pays "musulman"? Et un pays "chrétien", ça existe? Un pays dont la culture serait, historiquement, fortement influencée par la religion en question? Soit, mais alors comment classe t'on une bonne part de ces pays de la méditerranée, dont l'historie a été au moins autant influencée par la Chrétienté que par l'Islam? Au hasard, le Liban, la Turquie, mais aussi l'Espagne. Tout ça pour dire que si l'on doit considérer la Suisse comme un pays "chrétien", alors en utilisant les mêmes standards, des pays "musulmans" il y en a des tonnes. Et il est tout à fait autorisé de construire une église dans la grande majorité de ces pays. En Turquie, en Malaisie, par exemple, et même aux Emirats (mais effectivement, aux Emirats je crois que c'est sans clocher). Après, effectivement, il y a quelques pays extrémistes, peu démocratiques, où il n'est pas possible de construire d'église. Le Soudan, l'Irak, entre autres.

Après, la question pourrait être: à quoi la Suisse a t'elle envie d'être comparée? Un pays où l'Islam est modéré, civilisé, et tolérant, ou un pays où il est extrémiste et intolérant des autres religions? Wink

Oui, je sais, c'est un petit troll poilu et gras. Désolé Wink .


Pour finir sur une note plus constructive, émission assez intéressante (comme souvent) hier sur "C dans l'air" (France5) sur le sujet ... à part le politique qui à plusieurs reprises a lancé "rappelons nous que ce sont des Suisses" ... que j'ai un peu de mal à interpréter de manière positive Neutral . En général "C dans l'air" est dispo le lendemain en streaming sur le site de France 5.
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L'Oli
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 11:10

Calcoran a écrit:

Après, la question pourrait être: à quoi la Suisse a t'elle envie d'être comparée? Un pays où l'Islam est modéré, civilisé, et tolérant, ou un pays où il est extrémiste et intolérant des autres religions? Wink

Et combien de pays n'oseraient même pas lancer ce genre de votation par peur du résultat? On entend sans arrêt parler de méconnaissances, peur de l'inconnu, etc.
Il ne vient à personne l'idée que le peu qu'il en est connu et suffisamment déplaisant pour que l'on ne veuille pas en savoir plus?
Un de mes anciens collègues, turque musulman trés modéré en apparence avec qui nous discutions d'un reportage sur la lapidation par les hommes du village d'une jeune fille qui avait de mémoire juste fleurté m'a laissé entendre que c'était tout de même bien de sa faute...
En 86 des extrémistes ont prodigué une vague d'attentats à Paris on ne sait pas trop pourquoi exactement (la municipalité avait condamné toutes les poubelles). Ma mère travaillait à l'époque au Tati Montparnasse devant lequel une voiture piégée a explosé et le magasin a servi de "salle des premiers secours" pendant que je passais des heures a essayer de joindre mes parents pour avoir des nouvelles.
L'Islam de ce qu'elle m'en montre est une religion archaïque, identique depuis des siècles et je n'ai aucune raison ni même envie d'en savoir plus car a mes yeux les adeptes ne veulent pas s'intégrer mais être intégré et ce qui n'est pas du tout la même chose. Qu'ils partiquent dans la discrétion et enlèvent leurs voiles, burqua, etc et qu'ils modifient leur comportement de fierté exacerbée et je verrai peut être les choses sous un autre angle.
Pastèque tu dis que l'homme n'existe pas au naturel. N'as tu jamais été confronté aux instincts de survie et de meutes? Peut être es tu toi capable de réfréner tout cela. Des êtres exceptionnels il en est, mais de part leur définition ils sont exceptionnels. Une chose est sûre je sais que je ne suis pas de cela en tous cas.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 11:40

En France, nous avons le magnifique Conseil Français du Culte Musulman, idée de Chevènement et création de Sarkozy. Cet organisme est d'un silence assourdissant sur le sujet de l'excision par exemple, et a traité de "provocation" la publication des célèbres caricatures danoises par France soir, caricatures tout de même plutôt bégnigne, avant de porter plainte et d'essayé de faire saisir les exemplaires du journal. On attend toujours une condamnation de l'application démente de la charia (comme par exemple l'affaire soudanaise de la journaliste en pantalon risquant le fouet).
Si une majorité des membres de ce conseil voulait montrer un visage modéré de l'islam, ça ne serait pas dur. Au lieu de combattre la liberté d'expression, ils pourraient s'en servir.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 11:53

J'ai tout récemment assisté à l'édition bienvenue, à l'heureuse édulcoration par son propre auteur d'un message que je m'apprêtais à caviarder. Rappelons donc que les insultes et menaces sont interdites et seront censurées sans pitié.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 11:56

L'Oli a écrit:
Et combien de pays n'oseraient même pas lancer ce genre de votation par peur du résultat?
Heureusement (hum) dans un certain nombre de pays ce genre de procédé n'est pas possible, de par leur constitution Wink .
L'Oli a écrit:
On entend sans arrêt parler de méconnaissances, peur de l'inconnu, etc. Il ne vient à personne l'idée que le peu qu'il en est connu et suffisamment déplaisant pour que l'on ne veuille pas en savoir plus?
Un de mes anciens collègues, turque musulman trés modéré en apparence avec qui nous discutions d'un reportage sur la lapidation par les hommes du village d'une jeune fille qui avait de mémoire juste fleurté m'a laissé entendre que c'était tout de même bien de sa faute...
En 86 des extrémistes ont prodigué une vague d'attentats à Paris on ne sait pas trop pourquoi exactement (la municipalité avait condamné toutes les poubelles). Ma mère travaillait à l'époque au Tati Montparnasse devant lequel une voiture piégée a explosé et le magasin a servi de "salle des premiers secours" pendant que je passais des heures a essayer de joindre mes parents pour avoir des nouvelles.
L'Islam de ce qu'elle m'en montre est une religion archaïque, identique depuis des siècles et je n'ai aucune raison ni même envie d'en savoir plus car a mes yeux les adeptes ne veulent pas s'intégrer mais être intégré et ce qui n'est pas du tout la même chose. Qu'ils partiquent dans la discrétion et enlèvent leurs voiles, burqua, etc et qu'ils modifient leur comportement de fierté exacerbée et je verrai peut être les choses sous un autre angle.
Pastèque tu dis que l'homme n'existe pas au naturel. N'as tu jamais été confronté aux instincts de survie et de meutes? Peut être es tu toi capable de réfréner tout cela. Des êtres exceptionnels il en est, mais de part leur définition ils sont exceptionnels. Une chose est sûre je sais que je ne suis pas de cela en tous cas.
Dans ce cas je t'engage à regarder le reportage de France 4. Un des intervenants était Musulman modéré, et ce qu'il disait était très censé. L'Imam de ma mosquée de Paris y est intervidouillé en fin d'émission, et encore une fois c'est un modèle de modération et de tolérance.

Après, comme un des intervenants de l'émission le faisait remarquer, il y a toutes sortes de modérations/intégrismes. Certains sont modérés au niveau de la pratique mais sont intégristes au niveau des symboles ou du culte en lui même. Et vice versa. J'ai connu un Egyptien bien sous tout rapport, très modéré dans sa relation aux autres cultures et religions, mais archaïquement traditionaliste pour ce qui est de la nourriture et de la relation aux femmes. Inversement, un ami Ivoirien faisait sa prière dévotement plusieurs fois par jour et observait le ramadan à la lettre, par contre son point de vue sur l'alcool, la nourriture en général, et les femmes, était ... comment dire ... pas vraiment halal Wink . On retrouve la même chose dans toutes les religions, et (encore heureux) les pratiquants de ces religions ne sont pas systématiquement assimilés aux plus intégristes et aux plus crétins d'entre eux.

L'émission, pour ceux que ça intéresse:
mms://a533.v55778.c5577.e.vm.akamaistream.net/7/533/5577/42c40fe4/lacinq.download.akamai.com/5577/internet/cdanslair/cdanslair_20091201.wmv
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MessageSujet: petite réponse à l'Oli   Mer 02 Déc 2009, 12:03

A l'Oli
Il existe bel et bien un islam tolérant moderne et qui estime que les textes doivent être lu à travers les filtres de la société.
Mais :
un, il ne fait pas de bruit,
deux, les pratiquants de ces formes d'islam n'ont pas besoin d'un uniforme pour montrer qu'ils existent, vu qu'ils n'ont pas de problèmes d'identité.
trois, les littéralistes wahabites les haïssent, estimant que les textes bruts sont la vérité et que les interpréter à l'aune d'une culture autre que celle de l'arabie saoudite est un péché (à régler au couteau, ou au caillou, si l'on ne veut pas salir son bôôô costume blanc).
Mais, je te rejoint sur un point, de taille : l'islam est facilement radical, et la forme des textes religieux (Coran, Hadith, Sunna) assez impérative s'y prête, et la violence et le crétinisme de ces formes d'islam sont particulièrement nocives. Tu en a fais les frais... tu en connais mieux que nous l'horreur.
Bref, je fréquente des musulmans discrets et humains, qui placent la rligion au niveau du symbole et qui bouffent du saucisson (avec une bonne justification, c'est vachement bon). De même, j'ai des amis juifs pratiquants qui font shabbat le dimanche, vu que c'est le jour de repos en France, il garde le symbole et vivent en leur temps (et mangent du cassoulet).
Maintenant, expliquer tout ça à un crétin raciste qui confond "petit con qui fait du bruit sur un scooter" avec "invasion de l'islamisme radical", ça va pas être facile. Je suppose que les Suisses paient là la bêtise de certains d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 12:09

Jéjon a écrit:
J'ai tout récemment assisté à l'édition bienvenue, à l'heureuse édulcoration par son propre auteur d'un message que je m'apprêtais à caviarder. Rappelons donc que les insultes et menaces sont interdites et seront censurées sans pitié.

Je plaide coupable et présente mes excuses Embarassed ; je me suis gouré entre prévisualiser et envoyer. A la relecture, j'ai bien vu que mon humeur plutôt sombre de ce matin (il fait froid, je me suis coupé en me rasant ce matin, j'ai mal au crâne: j'arrête pas de me plaindre) fait ressortir mes mauvais côtés .
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 14:01

Kapello a écrit:
A l'Oli
Il existe bel et bien un islam tolérant moderne et qui estime que les textes doivent être lu à travers les filtres de la société.
Mais :
un, il ne fait pas de bruit,
deux, les pratiquants de ces formes d'islam n'ont pas besoin d'un uniforme pour montrer qu'ils existent, vu qu'ils n'ont pas de problèmes d'identité.
trois, les littéralistes wahabites les haïssent, estimant que les textes bruts sont la vérité et que les interpréter à l'aune d'une culture autre que celle de l'arabie saoudite est un péché (à régler au couteau, ou au caillou, si l'on ne veut pas salir son bôôô costume blanc).
Mais, je te rejoint sur un point, de taille : l'islam est facilement radical, et la forme des textes religieux (Coran, Hadith, Sunna) assez impérative s'y prête, et la violence et le crétinisme de ces formes d'islam sont particulièrement nocives. Tu en a fais les frais... tu en connais mieux que nous l'horreur.
Bref, je fréquente des musulmans discrets et humains, qui placent la rligion au niveau du symbole et qui bouffent du saucisson (avec une bonne justification, c'est vachement bon). De même, j'ai des amis juifs pratiquants qui font shabbat le dimanche, vu que c'est le jour de repos en France, il garde le symbole et vivent en leur temps (et mangent du cassoulet).
Maintenant, expliquer tout ça à un crétin raciste qui confond "petit con qui fait du bruit sur un scooter" avec "invasion de l'islamisme radical", ça va pas être facile. Je suppose que les Suisses paient là la bêtise de certains d'entre eux.

Je suis 100% d'accord avec ton message et je sais cela. Ce que je veux juste dire c'est qu' effectivement le vote était peut être un signe envoyé au musulmans non discrets qui demandent donc des dispenses de piscine pour leurs filles par exemple, mais pas par peur bien au contraire, et l'émission très intéressante dont Calcoran nous a mis le lien (merci au passage, j'aime bien france5 ) l'a aussi fait ressortir, car de ce que l'on en a vécu jusqu'à présent l'Islam fait plus peur à être contredite que connue. Et a la lecture des sms (pas façile cela défile vite) de fin d'émission l'on voit bien que ce vote dénoncé par les élites bien-pensantes aurait peut être eu un résultat surprenant dans d'autres pays, car à priori, je me méfie de la provoc, même des musulmans modèrent la nécessité du minaret. L'amalgame changerait il de camp? Cela peut être ressenti. En entendant: "honte aux suisses racistes et intolérants vous devez revoter ", pas sûr que cela fasse avancer plus le chmilblique, mais c'était dans une autre émission.
Les turcs viennent de lancer un appel à tous les musulmans de retirer leurs biens de Suisse pendant ce temps l'Imam de Genève invite les musulmans de suisse à mieux s'intégrer pour changer le regard des autres. Je dit bravo et merci monsieur l'Imman et le contraire à la Turquie qui conforte les suisses dans leur vote. Par contre ce que dit le politicien quant il parle des otages, ce n'est pas du passé, bien au contraire. Ils sont toujours en Libye, même si c'est à l'ambassade de Suisse, et viennent d'être condamnés à des peines relativement lourdes de 18mois de prison fermes pour une histoire de visa et de fisc alors qu'ils sont retenus déjà depuis plus ou moins le même labste de temps, et il parle de Kadhafi comme un président. J'ignorai qu'il l'était mais c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 14:56

L'Oli a écrit:
...pour une histoire de visa et de fisc ...
Des Suisses ayant des problèmes avec les services fiscaux d'autres pays, il doit y en avoir d'autres. Et ce n'est pas parce que la Libye est un pays totalitaire que l'on peut exiger de ses institutions qu'elles ferment les yeux sur des pratiques contraires ou supposés contraire à la loi. En matière de respect de la fiscalité des autres pays, la Suisse n'est probablement pas un exemple.

Est ce que ce sont des "otages" ou des prisonnier de droit commun ?

Il est logique que la loi Libyenne soit appliqué en Libye. Quand on voyage dans des pays totalitaires, il faut s'attendre à ce genre de mésaventure.
Si leur arrestation a eu lieu peu après l'arrestation d'un des fils du leader Mouammar Kadhafi, c'est une "simple" coïncidence fâcheuse. Ça se passe souvent comme ça avec les dictatures. On peut donc supposer que c'est une forme de rétorsion de la part du colonel Kadhafi. Est ce que pour cela, ces prisonniers sont innocent ? Ce n'est pas l'avis de la justice Libyenne... Personnelement j'évite ce genre de pays pour mes vacances ce qui évite à leur justice de se prononcer sur mon cas.

En tout état de cause la Libye n'est pas un des états les plus extrémiste dans sa pensée religieuse. Je ne pense pas que la répression de ce pays face de la discrimination religieuse.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 15:07

sherpa421 a écrit:
Est ce que ce sont des "otages" ou des prisonnier de droit commun ?

Alors là, il n'y a pas de doute, c'est bien des otages. Kadhafi pique sa crise depuis que son fiston s'est fait taper sur les doigts. Voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_diplomatique_entre_la_Suisse_et_la_Libye_%282008-2009%29

Le directeur de ABB Tripoli avec un visa pas en règle? C'est débile.


Dernière édition par Sparv le Mer 02 Déc 2009, 15:47, édité 1 fois
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 15:46

Sparv a écrit:
Alors là, il n'y a pas de doute...
C'était plus une formule de style qu'une vraie question. Pour dire, d'une part que le droit commun dans une dictature c'est parfois proche de la prise d'otage. Et que, tout comme la culpabilité d'une personne ne peut pas être prouvé sans une justice indépendante, son innocence non-plus. Et même si légalement il n'y a rien à reprocher à ces prisonnier, moralement le fait d'investir et d'accepter de travailler dans une dictature n'est pas neutre. Et si problème fiscaux il y a, le point de vue suisse n'est pas forcement gage de moralité en la matière.

Concernant, la question, j'y ai répondu moi même en disant : "c'est une forme de rétorsion de la part du colonel Kadhafi"

Sparv a écrit:
Kadhafi pique sa crise depuis que son fiston s'est fait taper sur les doigts
... Et puis les Suisses, pas contant interdisent les minaret.

La Suisse n'est pas une dictature. Mais est elle vraiment ouverte d'esprit ?

Ceci dit, moi j'ai rien contre la suppression des minaret. Mais c'est faire le travail à moitié, il y a à mon gout tellement d'autres monuments religieux à supprimer.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 16:31

sherpa421 a écrit:
Sparv a écrit:
Alors là, il n'y a pas de doute...
C'était plus une formule de style qu'une vraie question. Pour dire, d'une part que le droit commun dans une dictature c'est parfois proche de la prise d'otage. Et que, tout comme la culpabilité d'une personne ne peut pas être prouvé sans une justice indépendante, son innocence non-plus. Et même si légalement il n'y a rien à reprocher à ces prisonnier, moralement le fait d'investir et d'accepter de travailler dans une dictature n'est pas neutre. Et si problème fiscaux il y a, le point de vue suisse n'est pas forcement gage de moralité en la matière.

Concernant, la question, j'y ai répondu moi même en disant : "c'est une forme de rétorsion de la part du colonel Kadhafi"

Sparv a écrit:
Kadhafi pique sa crise depuis que son fiston s'est fait taper sur les doigts
... Et puis les Suisses, pas contant interdisent les minaret.

La Suisse n'est pas une dictature. Mais est elle vraiment ouverte d'esprit ?

Ceci dit, moi j'ai rien contre la suppression des minaret. Mais c'est faire le travail à moitié, il y a à mon gout tellement d'autres monuments religieux à supprimer.

Tu prends juste un point relevé (affaire kadhafi) tu le sors du contexte et fini de manière rhétorique en disant que la Suisse n'est certes pas une dictature mais pas forcément très ouverte d'esprit?
Dommage je trouvais le débat jusque maintenant, vraiment intéressant et assez posé malgré le sujet brulant. Et pour info il n'est nullement suggérer de supprimer, mais de ne plus ériger...
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 16:33

sherpa421 a écrit:
j'y ai répondu moi même en disant : "c'est une forme de rétorsion de la part du colonel Kadhafi"
Sauf que tu mettais du conditionnel, totalement superflu dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 17:42

Sparv a écrit:
Sauf que tu mettais du conditionnel, totalement superflu dans ce cas.
Je voulais surtout mettre du conditionnel sur l'innocence de ces hommes d'affaires. Ils ont pactisé avec une dictature et se retrouve prisonnier. Moi pendant ce temps, j'essaye de me passer de ma voiture pour ne pas utiliser leur pétrole.

L'oli a écrit:
L'Islam de ce qu'elle m'en montre est une religion archaïque, identique depuis des siècles et je n'ai aucune raison ni même envie d'en savoir plus car a mes yeux les adeptes ne veulent pas s'intégrer mais être intégré et ce qui n'est pas du tout la même chose.
Cette phrase montre aussi que certains suisse (même d'adoption) n'ont pas une grande ouverture d'esprit. Ceci dit, je te rejoins sur un point l'Islam est à mes yeux comme beaucoup de religions archaïque. Tu trouve peut être la discussion plaisantes parce que aucun musulman n'est intervenu et que l'esprit général de cette discutions va malgré les faux semblants dans le sens du dénigrement du monde musulman.

Mais le sujet de départ c'est le Référendum sur les minarets en Suisse. Et il me semble au vu de ce que j'ai lu et entendu que cet affaire d'otage à joué sensiblement sur le scrutin. Alors que d'une part, c'est un problème qui n'a rien avoir avec la religion. Et que d'autre part, cela illustre la relation des Suisses avec le monde extérieur. C'est à dire les Suisses considèrent qu'il peuvent parce qu'ils sont démocrates faire à l'intérieur de leur territoires ce que bon leur semble. Mais qu'il est inconcevable que les nations extérieurs imposent certaines contraintes sur leur territoire ou dans les échanges avec leur territoire. Dans le cas de la Libye c'est s'insurger contre des arrestation abusives ce qui est logique pour une dictature. Quand on joue aux cartes avec le diable, on se brûle. Dans le cas des banques suisses c'est refuser d'aider dans la lute contre l'évasion fiscal, mais accepter les liquidités venant de l'étranger.

Les traités internationaux malgré leur imperfections sont utiles pour maintenir les libertés de chacun. Les états devraient se plier à ses traités. La Libye doit si plier, la Suisse aussi. Peut être que dans ce vote certains Suisses ont voulu marqué leur souveraineté.

Edit : Je voudrais surtout pas que l'on pense que je trouve "normal" la situation des prisonniers Suisses. Je la trouve juste "logique". C'est un des nombreux crimes de la Libye.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 18:29

sherpa421 a écrit:

L'oli a écrit:
L'Islam de ce qu'elle m'en montre est une religion archaïque, identique depuis des siècles et je n'ai aucune raison ni même envie d'en savoir plus car a mes yeux les adeptes ne veulent pas s'intégrer mais être intégré et ce qui n'est pas du tout la même chose.
Cette phrase montre aussi que certains suisse (même d'adoption) n'ont pas une grande ouverture d'esprit. Ceci dit, je te rejoins sur un point l'Islam est à mes yeux comme beaucoup de religions archaïque. Tu trouve peut être la discussion plaisantes parce que aucun musulman n'est intervenu et que l'esprit général de cette discutions va malgré les faux semblants dans le sens du dénigrement du monde musulman.

Aucun musulman je l'ignore mais il me semble que dans cette discussion nous sommes peu nombreux (quasi sûr juste 2 en fait et, si je ne me trompe, 2 sans droit de vote, le comble) a avoir été à priori pour le oui à cette initiative. Quant à mon ouverture d'esprit libre a toi de penser ce que tu veux, mais prends peut être le temps de bien lire ce que j'écris avant d'avancer cela.

sherpa421 a écrit:
Mais le sujet de départ c'est le Référendum sur les minarets en Suisse. Et il me semble au vu de ce que j'ai lu et entendu que cet affaire d'otage à joué sensiblement sur le scrutin. Alors que d'une part, c'est un problème qui n'a rien avoir avec la religion. Et que d'autre part, cela illustre la relation des Suisses avec le monde extérieur. C'est à dire les Suisses considèrent qu'il peuvent parce qu'ils sont démocrates faire à l'intérieur de leur territoires ce que bon leur semble. Mais qu'il est inconcevable que les nations extérieurs imposent certaines contraintes sur leur territoire ou dans les échanges avec leur territoire. Dans le cas de la Libye c'est s'insurger contre des arrestation abusives ce qui est logique pour une dictature. Quand on joue aux cartes avec le diable, on se brûle. Dans le cas des banques suisses c'est refuser d'aider dans la lute contre l'évasion fiscal, mais accepter les liquidités venant de l'étranger.

Les traités internationaux malgré leur imperfections sont utiles pour maintenir les libertés de chacun. Les états devraient se plier à ses traités. La Libye doit si plier, la Suisse aussi. Peut être que dans ce vote certains Suisses ont voulu marqué leur souveraineté.

Edit : Je voudrais surtout pas que l'on pense que je trouve "normal" la situation des prisonniers Suisses. Je la trouve juste "logique". C'est un des nombreux crimes de la Libye.

L'histoire avec la Libye est un sujet a part entière et ce n'est pas aller dans le sens que tu le dit au départ. Quant aux banques suisse, la belle affaire. Une banque française nous a proposer à mon épouse et moi-même un placement et de ne pas le déclarer au fisc suisse...Donc comme on dit:"avant de regarder la paille dans l'oeil du voisin regarde la poutre qu'il y a dans le tien". Mais je pense que comme disait hier l'un des invités de C dans l'air, des bouc émissaires sont actuellement cherchés à cause de la crise et il me semble que la Suisse avec ses différences (tiens cela nous ramène au coeur du sujet) et sa richesse et une cible de choix.
Sinon ce que je ressent en fait c'est que les suisses sont un peu comme les amiches. Ils restent tranquilles (majoritairement) chez eux et ne font chier personne, ils aspirent juste à la réciprocité.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 18:44

Daniel Cohn Bendit député vert au parlement européens vient d'exhorter les pays musulmans à retirer tout leur argent de Suisse. C'est lui qui parlait hier de vote de la honte et qu'il fallait faire revoter. Elite soit disant pensante qui veut punir plutôt que de chercher à comprendre...
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 02 Déc 2009, 19:59

Evidemment il ne comprends pas grand chose mais en plus le politicien europeen il as peur
Habitue depuis longtemps a se faire elire en promettant monts et merveilles puis une fois installe dans son fauteuil, a s y accrocher et a mollement prendre quelque decisions en parfait desaccord avec ses promesses electorales , le politicard planque de base s appercoit que il y as un pays ou le citoyen peut lancer une initiative nationale et que il peut modifier une loi au nez et a la barbe du gouvernement
Et que peut etre ceci est la consequence de l incurie de ce gouvernement , ca fait peur .Ca c est sur faudrait pas que ca donnent des idees aux autres des fois qu ils voteraient
par exemple sur le nucleaire.........ou le bouclier fiscal.....
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