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 Référendum sur les minarets en Suisse

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yvesg83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Dim 13 Déc 2009, 12:40

Citation :
Oui, ça rassure "les biens pensants" de savoir que c'est ds "tous les milieux", mais faudrait voir les proportions ... en particulier de ceux qui aspergent leurs femme d'essence et qui y foutent le feu

Ca faisait longtemps que j'avais pas lu "bien pensant" pour "gens qui ne sont pas d'accord avec moi" Smile


Citation :

Peu importe ces anciens excés, à l'heure actuelle y a des pays qui ne veulent pas d'étrangers sur leur sol, de non croyants je ne sais plus comme ils disent, qui veulent imposer leur religion et ils sont tous islamistes

Tu as raison de comparer la France ou la Suisse avec l'Arabie saoudite, nous avons là 3 démocraties...


Citation :
Tu te sens peut-être responsable, directement ou indirectement par ta famille, de tords envers ces pays, ce n'est pas mon cas.

Moi non plus je suis un descendant de paysans auvergnats depuis des générations du côté de mon père et de mineurs de la région de St Etienne (Roche la Molière) du côté de ma mère, et je n'ai aucune histoire commune personnelle ou familiale avec les anciennes colonies de la France.
Je pense juste que culture, nationalité, origine et religion ça n'est pas la même chose.

Citation :

Entr'autre exemple, le père d'un beau frère a continuer à faire tourner sa clinique 2 ans aprés la fin de la guerre d'Algérie, puis il a aussi du partir. Maintenant la clinique est murée ...

Et ça n'a aucun rapport avec l'Islam mais avec l'histoire coloniale de ces 2 pays. Il ne me semble pas que les "fils de boche" aient eu une enfance géniale dans les années 50...


Citation :
Ce n'est pas stigmatiser les gens que de relever les "théories" inadmissibles

Quand tu les leur imputes à tort, si.
Toutes les généralisations sont fausses (y compris celle qui dit que toutes les généralisations sont fausses).
Que ça plaise ou pas l'Islam est aujourd'hui une des composantes de la société française et pour que ça se passe bien il faut lutter contre les islamistes mais ne pas stigmatiser pour ça la totalité des musulmans français qui vivent leur religion en parfaite harmonie avec la république.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Dim 13 Déc 2009, 20:01

yvesg83 a écrit:
... il faut lutter contre les islamistes mais ne pas stigmatiser pour ça la totalité des musulmans français qui vivent leur religion en parfaite harmonie avec la république.
Je suppose que tu veux dire "lutter contre les intégristes"
Le malheur pour "ceux qui vivent en parfaite harmonie avec la république", et à terme pour vous, c'est qu'ils se font déborder. Il n'y a qu'à voir les difficultés que rencontrent les représentants "officiels" du culte musulman en France; en Algérie aussi, en Turquie, on va voir, etc ...
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Dim 13 Déc 2009, 23:06

jpl75 a écrit:
yvesg83 a écrit:
... il faut lutter contre les islamistes mais ne pas stigmatiser pour ça la totalité des musulmans français qui vivent leur religion en parfaite harmonie avec la république.
Je suppose que tu veux dire "lutter contre les intégristes"

Non, non je dis bien islamiste.
Nous sommes encore dans un amalgame (très fréquent) concernant l'islam ou même les autres religions.
L'intégriste est quelqu'un qui ne veut pas d'évolution au sein de la religion (qu'elle qu'elle soit) dans la pratique, le dogme etc. mais il reste dans le domaine de la religion.
L'islamiste, lui a une vision politique de la religion et veut la voir régir le système politique, c'est donc bien contre lui qu'il faut lutter.


Citation :
Le malheur pour "ceux qui vivent en parfaite harmonie avec la république", et à terme pour vous, c'est qu'ils se font déborder. Il n'y a qu'à voir les difficultés que rencontrent les représentants "officiels" du culte musulman en France; en Algérie aussi, en Turquie, on va voir, etc ...

Le problème c'est que nous regardons l'islam comme nous regardons la religion catholique.
Or l'islam sunnite (celui qui nous concerne) n'a pas de clergé hiérarchisé comme la religion catholique et donc pas de "représentants officiels" (mais je présume que tu le sais puisque tu as écrit "officiels" avec des guillemets).
Jean Pierre Chevènement puis Nicolas Sarkozy, du temps où ils étaient ministre des cultes (et pas en tant que ministre de l'intérieur) ont voulu créer le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM) en oubliant qu'en Islam ça n'avait aucun sens.
Un musulman n'a besoin de personne pour pratiquer sa religion.
Les 5 piliers de l'Islam (la déclaration de foi, la prière 5 fois par jour, l'aumône, le jeûne du ramadan et le pèlerinage à la Mecque s'il est possible) relèvent tous de démarches individuelles.

L'imam dirige la prière collective du vendredi (qui n'est pas un des cinq piliers de l'Islam) mais n'est pas un "supérieur hiérarchique" du fidèle.
Le musulman n'a pas "d'intermédiaire" entre Dieu et lui.

L'Etat n'a pas à s'adresser aux musulmans, aux catholiques, aux juifs, aux protestants aux bouddhistes, aux agnostiques etc. il doit s'adresser aux citoyens.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Lun 14 Déc 2009, 10:03

[quote="yvesg83"]
jpl75 a écrit:
yvesg83 a écrit:
... il faut lutter contre les islamistes mais ne pas stigmatiser pour ça la totalité des musulmans français qui vivent leur religion en parfaite harmonie avec la république.
Citation :
Je suppose que tu veux dire "lutter contre les intégristes"

Non, non je dis bien islamiste.
Initialement, et pour bcp encore, on disait : islamisme = religion musulmane
Depuis 1970, j'ai pas été averti, islamisme désignerait les courants les plus radicaux.

Alors d'accord

Mais donc, plus d'islamistes "islamisant" chez nous puisque là, c'est en total contradictpn avec nos lois
Je me demande ce qu'il vont pratiquer ? ils vont faire de l'islam sans être islamistes ou islamisant ??
On va faire un sondage pour savoir qui suit ...

Voilà bien comment on brouille les pistes pour gagner du temps et continuer ses intoxications

C'est comme les sunnites. On a dit à un moment qu'on excluaite les chiites, etc ...
D'ailleurs cette "diversité est une de nos chances ...
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jpl83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Lun 14 Déc 2009, 10:14

yvesg83 a écrit:
L'Etat n'a pas à s'adresser aux musulmans, aux catholiques, aux juifs, aux protestants aux bouddhistes, aux agnostiques etc. il doit s'adresser aux citoyens.


Encore un truc FAUX

Pour comprendre et faire taire les susceptibilités mal placées, on peut prendre un sujet plus banal : l'état s'adresse aux cyclistes ; il leur indique des rêgles vis à vis des autres, des choses à faire, à ne pas faire, des limites, etc ...
Il ne leur dit pas comment pédaler, quel vélo acheter, VC ou VD, etc ...

Si l'état, français, suisse ou belge (pour nr pas "coloniser" le sujet initial et faire de la peine au Loublanc) ... décide de faire un référendum sur la beurka, j'irai voter, heu votater ?
Je manifesterai pas en disant qu'on n'a pas à stigmatiser, accabler, amalgamer, etc les musulmans
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Lun 14 Déc 2009, 10:20

Beurka ???

C'est de l'humour à la Hortefeux, Frêche ?
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 20:39

yvesg83 a écrit:
Que ça plaise ou pas l'Islam est aujourd'hui une des composantes de la société française et pour que ça se passe bien [...].
Merci.
Et pour apporter ma contribution à ce débat qui dérive évidemment vers de sinistres bessonades, un joli article du Monde (sans doute "complètement à côté de la plaque", mais il faudrait l'expliquer de manière moins lapidaire) : Pour en finir avec le piège de l'identité nationale, par Yves-Charles Zarka :
Citation :
L'identité nationale relève très directement de l'identité ipséité, d'une identité réflexive et nullement d'une identité permanence. La France d'aujourd'hui n'a plus grand-chose à voir avec la France féodale ou avec la France de l'Ancien Régime et pourtant c'est de la même France dont on parle aujourd'hui. Elle a changé presque du tout au tout et pourtant elle est la même. Son identité relève donc d'un rapport à soi, d'une histoire, d'un récit, ou plus exactement de plusieurs histoires entrecroisées, de plusieurs récits entremêlés. L'identité d'une nation est une identité réflexive. Une nation n'existe que dans la mesure où elle se conçoit comme une nation. [...] La nation réside dans la seule conscience d'être une nation et nullement dans l'origine ethnique des individus qui y vivent. [...] l'identité nationale peut être conçue, vécue, éprouvée mais ne peut être définie. Elle ne peut l'être parce que chaque Français a un lien différent d'attachement ou d'appartenance à la nation française. [...] Le piège du faux débat sur l'identité nationale peut donc être désormais déjoué. On pose une question sur une identité de réflexion, mais on feint d'attendre la définition d'une identité permanente. Autrement dit, le piège du débat consiste à réifier l'identité nationale, à la chosifier, pour la faire passer pour une identité permanence dont on pourrait facilement exclure un certain nombre de gens en raison de la couleur de leur peau, de leur culture, ou de leur religion, ou n'importe quoi d'autre.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 21:49

Qui veut-peut en faire une traduction ? Laughing

Perso, je suis loins d'avoir tout compris, mais j'ai repéré des passages qui font bien avancer le schmilblick :
"Une nation n'existe que dans la mesure où elle se conçoit comme une nation. "
J'ai rien repéré sur la religion, sur l'islam, qui était quand même le sujet ...

On est parti de la Suisse, on s'est bcp attardé sur la France, alors puisqu'on élargit le débat, si on parlait un peu de la nation Belge ?
Parfois réfléchir à des pb voisins apporte plus la lumière que de "rester le nez ds le guidon" sur un point particulier
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 21:52

jpl75 a écrit:
yvesg83 a écrit:
L'Etat n'a pas à s'adresser aux musulmans, aux catholiques, aux juifs, aux protestants aux bouddhistes, aux agnostiques etc. il doit s'adresser aux citoyens.


Encore un truc FAUX

T'es tout en nuance toi Smile


Citation :
Pour comprendre et faire taire les susceptibilités mal placées, on peut prendre un sujet plus banal : l'état s'adresse aux cyclistes ; il leur indique des rêgles vis à vis des autres, des choses à faire, à ne pas faire, des limites, etc ...
Il ne leur dit pas comment pédaler, quel vélo acheter, VC ou VD, etc ...

Non l'Etat ne s'adresse pas aux cyclistes.
Il s'adresse aux citoyens utilisant la voie publique avec ou sans véhicule à travers le code de la route, sa signalisation etc etc...
En cas d'infraction il ne sanctionne pas la personne parce qu'elle est cycliste, automobiliste, motard ou chauffeur de poids lourd mais il sanctionne un acte qu'elle a commis.


Citation :
Si l'état, français, suisse ou belge (pour nr pas "coloniser" le sujet initial et faire de la peine au Loublanc) ... décide de faire un référendum sur la beurka, j'irai voter, heu votater ?

Moi aussi j'irai voter mais suivant la formulation de la question ma réponse ne sera pas la même.


Citation :
Je manifesterai pas en disant qu'on n'a pas à stigmatiser, accabler, amalgamer, etc les musulmans

Pour qu'il n'y ait pas de manifestation il suffit donc de formuler correctement la question, la poser hors campagne électorale et ne pas laissé dériver le débat comme celui sur l'identité nationale.

[/quote]
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 21:57

Jéjon a écrit:
yvesg83 a écrit:
Que ça plaise ou pas l'Islam est aujourd'hui une des composantes de la société française et pour que ça se passe bien [...].
Merci.
Et pour apporter ma contribution à ce débat qui dérive évidemment vers de sinistres bessonades, un joli article du Monde (sans doute "complètement à côté de la plaque", mais il faudrait l'expliquer de manière moins lapidaire) : Pour en finir avec le piège de l'identité nationale, par Yves-Charles Zarka :
Citation :
L'identité nationale relève très directement de l'identité ipséité, d'une identité réflexive et nullement d'une identité permanence. La France d'aujourd'hui n'a plus grand-chose à voir avec la France féodale ou avec la France de l'Ancien Régime et pourtant c'est de la même France dont on parle aujourd'hui. Elle a changé presque du tout au tout et pourtant elle est la même. Son identité relève donc d'un rapport à soi, d'une histoire, d'un récit, ou plus exactement de plusieurs histoires entrecroisées, de plusieurs récits entremêlés. L'identité d'une nation est une identité réflexive. Une nation n'existe que dans la mesure où elle se conçoit comme une nation. [...] La nation réside dans la seule conscience d'être une nation et nullement dans l'origine ethnique des individus qui y vivent. [...] l'identité nationale peut être conçue, vécue, éprouvée mais ne peut être définie. Elle ne peut l'être parce que chaque Français a un lien différent d'attachement ou d'appartenance à la nation française. [...] Le piège du faux débat sur l'identité nationale peut donc être désormais déjoué. On pose une question sur une identité de réflexion, mais on feint d'attendre la définition d'une identité permanente. Autrement dit, le piège du débat consiste à réifier l'identité nationale, à la chosifier, pour la faire passer pour une identité permanence dont on pourrait facilement exclure un certain nombre de gens en raison de la couleur de leur peau, de leur culture, ou de leur religion, ou n'importe quoi d'autre.

Excellent article.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 22:20

yvesg83 a écrit:
Non l'Etat ne s'adresse pas aux cyclistes.
Il s'adresse aux citoyens utilisant la voie publique avec ou sans véhicule à travers le code de la route, sa signalisation etc etc...
En cas d'infraction il ne sanctionne pas la personne parce qu'elle est cycliste, automobiliste, motard ou chauffeur de poids lourd mais il sanctionne un acte qu'elle a commis.
Là, c'est toi qui manque un peu de nuances : ds le code de la route, il y a des rêgles qui tiennent compte des véhicules, comme par exemple l'obligation pour les automobilistes de laisser 1.5 aux cyclistes
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 22:31

jpl75 a écrit:
Qui veut-peut en faire une traduction ? Laughing

Perso, je suis loins d'avoir tout compris, mais j'ai repéré des passages qui font bien avancer le schmilblick :
"Une nation n'existe que dans la mesure où elle se conçoit comme une nation. "

2 lignes plus bas: "La nation réside dans la seule conscience d'être une nation et nullement dans l'origine ethnique des individus qui y vivent."
Comme le dit très bien l'auteur de l'article la France d'aujourd'hui est unique, éphémère, différente de celle d'hier, comme de celle de demain.
Les mosquées ne faisaient pas partie du "paysage" il y a un siècle (tout au moins en métropole évidemment) et ça tombait bien les musulmans non plus.
Aujourd'hui les musulmans sont une composante de la société française, des mosquées vont apparaître, c'est logique et c'est très bien.
Bien entendu en tant que citoyen (et pas en tant que musulman) on leur demandera que le bâtiment à construire respecte les règles communes (financement privé, code de l'urbanisme, etc...) et c'est seulement sur ces critères là qu'ils doivent être sanctionnés; un autre critère serait forcément discriminant et stigmatisant.


Citation :
J'ai rien repéré sur la religion, sur l'islam, qui était quand même le sujet ...

En même temps le sujet de l'article c'était le débat sur l'identité nationale, il est donc logique qu'on n'y parle pas de l'islam, de l'immigration etc, non? Wink

Citation :

On est parti de la Suisse, on s'est bcp attardé sur la France, alors puisqu'on élargit le débat, si on parlait un peu de la nation Belge ?
Parfois réfléchir à des pb voisins apporte plus la lumière que de "rester le nez ds le guidon" sur un point particulier

La Belgique? Houlà... terrain glissant.
Même des belges disent que la nation belge n'existe pas:
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/la-nation-belge-n-existe-pas_494258.html
C'est difficile de comparer 3 pays pourtant si proches comme la Suisse, la Belgique et la France.
L'histoire n'est pas la même (encore moins l'histoire coloniale), le système politique non plus, l'immigration non plus etc etc...
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 22:31

jpl75 a écrit:
Qui veut-peut en faire une traduction ? Laughing Perso, je suis loins d'avoir tout compris.
Pour ça, je crois qu'il suffit de lire l'article en entier, et pas seulement la citation que j'en ai faite. Zarka fait une comparaison tout à fait concrète et compréhensible par tous pour définir l'ipséité de Ricoeur.

jpl75 a écrit:
J'ai repéré des passages qui font bien avancer le schmilblick :
"Une nation n'existe que dans la mesure où elle se conçoit comme une nation."
Je crois que la phrase suivante de ma citation est plus claire : "La nation réside dans la seule conscience d'être une nation." [Edit: grillé par Yves] D'accord, c'est subtil, mais je ne crois pas qu'on puisse ici faire l'économie de cette subtilité, de ce degré d'analyse. Peut-être faut-il commencer par abandonner les sarcasmes ?

jpl75 a écrit:
J'ai rien repéré sur la religion, sur l'islam, qui était quand même le sujet...
Cette fois, pourtant, ma citation suffisait !

jpl75 a écrit:
On est parti de la Suisse, on s'est bcp attardé sur la France, alors puisqu'on élargit le débat, si on parlait un peu de la nation Belge ?
Ben oui, si vous voulez... Mais, concrètement, pourquoi y pensez-vous ? Parce que je suis belge ou parce qu'une référence à la Belgique vous paraît apporter ici un éclairage intéressant ? Dans le deuxième cas, allez-y : pourquoi faire mine d'en demander l'autorisation ?


Dernière édition par Jéjon le Mar 15 Déc 2009, 22:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 22:33

jpl75 a écrit:
yvesg83 a écrit:
Non l'Etat ne s'adresse pas aux cyclistes.
Il s'adresse aux citoyens utilisant la voie publique avec ou sans véhicule à travers le code de la route, sa signalisation etc etc...
En cas d'infraction il ne sanctionne pas la personne parce qu'elle est cycliste, automobiliste, motard ou chauffeur de poids lourd mais il sanctionne un acte qu'elle a commis.
Là, c'est toi qui manque un peu de nuances : ds le code de la route, il y a des rêgles qui tiennent compte des véhicules, comme par exemple l'obligation pour les automobilistes de laisser 1.5 aux cyclistes

Les règles tiennent compte des véhicules mais ce sont les citoyens qui les conduisent qui doivent les respecter.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mar 15 Déc 2009, 23:31

Jéjon a écrit:
Je crois que la phrase suivante de ma citation est plus claire : "La nation réside dans la seule conscience d'être une nation." [Edit: grillé par Yves] D'accord, c'est subtil, mais je ne crois pas qu'on puisse ici faire l'économie de cette subtilité, de ce degré d'analyse. Peut-être faut-il commencer par abandonner les sarcasmes ?
Le pire, c'est qu'il n'y a aucun sarcasme
Ce serait plutôt une façon de prendre des gants pour ne pas dire clairement que je trouve les "arguments" avancés, disons inutiles
Je parlais de la Belgique parce qu'il y a là bas un vrai pb d'identité nationale.
En quoi cette subtile pharase "La nation réside dans la seule conscience d'être une nation." facilite-t-elle les relations flamands-wallons
Il faut du concret au point où on en est

Pour Yves, le code de la route s'adresse à des citoyens comme toutes les lois de l'état, donc peut-être un jour celle sur la beurka (désolé hervé mais pdt toute l'ère Bouche je n'ai parlé que des américons, alors là ce sera pareil)
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 16 Déc 2009, 10:48

Vous vous méprenez : la phrase en question vise à expliquer, à décrire le concept de nation — nullement à le justifier ou le valider, et encore moins, à mon avis, à "faciliter les relations" entre les gens.

Pour l'identité nationale belge, puisque vous semblez croire qu'il y en a une, je ne puis que conseiller la lecture de l'interview dans l'Express indiquée par Yves, ainsi que de la page "Belgitude" de Wikipédia : elles vous renseigneront bien mieux que moi !

Allez, pour le plaisir :
Citation :
Le propre d'une culture, c'est de n'être pas identique à elle-même. Non pas de n'avoir pas d'identité, mais de ne pouvoir s'identifier, dire « moi » ou « nous », de ne pouvoir prendre la forme du sujet que dans la non-identité à soi ou, si vous préférez, la différence avec soi. [...]Nous avons, nous devons avoir seulement la sécheresse d'un axiome abstrait, à savoir que l'expérience de l'identité ou de l'identification culturelle ne peut-être que l'endurance de ces antinomies. [...] L'invention du nouveau qui ne passerait pas par l'endurance de l'antinomie serait une dangereuse mystification, l'immoralité plus la bonne conscience, et parfois la bonne conscience comme immoralité.

Jacques Derrida, L'Autre Cap, Minuit.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 16 Déc 2009, 10:51

@ JPL : C'est moi qui suis désolé...de te lire.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 16 Déc 2009, 11:39

yvesg83 a écrit:

En cas d'infraction il ne sanctionne pas la personne parce qu'elle est cycliste, automobiliste, motard ou chauffeur de poids lourd mais il sanctionne un acte qu'elle a commis.



Ceci mérite d'être nuancé, c'est vrai pour une simple contravention qui existe indépendamment de toute intention au contraire des autres infractions dénommées délits et crimes.
On juge un homme en ce qu'il a commis un acte et non pas l'acte pris isolément comme assez bien exposé ici.

...
"Intensité du questionnement et capacité à répondre

Le questionnement auquel est soumis l’homme jugé par le fait “responsable”, définit, de même que sa capacité à répondre, sa personnalité propre. Différente pour chaque individu, la frontière est subtile entre un questionnement parfois rudimentaire et/ou une aptitude à répondre qui peut être excessivement limitée. Le Code pénal évoque dans l’alinéa 2 de l’article 122-1, non plus “l’abolition” du discernement mais son “altération”. [5] L’exégèse du texte, à rapprocher de la première partie (art. 122-1, al. 1) permet de comprendre que l’objet en est tout autant le questionnement, que la capacité à y répondre, plus ou moins développés selon les individus. Si l’homme, excepté les cas de folie, ne peut échapper à la question, il dispose, tant pour “l’examiner” que pour “y répondre”, même en l’absence d’un trouble particulier, d’outils intellectuels et psychiques plus ou moins performants. C’est la pertinence et l’efficacité de ces outils qui doivent être évaluées pour juger les actes (i.e. l’action) d’un homme. Reprenant l’étymologie du mot responsabilité, il incombe à celui qui prétend juger de rechercher quels sont les moyens dont dispose l’accusé pour « peser, mesurer, estimer, apprécier... », le questionnement imposé par sa condition humaine. L’expérience montre malheureusement que dans la plupart des cas, ces moyens sont bien rudimentaires, l’homme bien démuni. La vérité est que l’homme est “nu” devant la question. [6] Et si, par impossible, il advenait d’ailleurs qu’un individu soit en possession des moyens psychiques et intellectuels lui permettant de répondre, d’être vraiment, totalement, responsable, s’imposerait pour le juger l’incontournable difficulté que repésente l’écart nécessaire entre la réalité (des actions humaines) et la représentation - quelle qu’elle soit - de la question conceptuelle. [7]

Le principe de responsabilité, qu’il s’agisse de se juger soi-même ou de juger l’autre, impose :
- de rechercher la question dans sa nature et dans l’intensité du questionnement ;
- de mesurer, évaluer, non pas l’acte lui-même qui constitue la réponse nécessairement imparfaite (écart de tolérance), mais le chemin qui a conduit à sa réalisation, le travail psychique par lequel la réaction animale, instinctive, a été transformée en action élaborée, bonne ou mauvaise, proprement humaine.

L’être auquel nulle question ne se pose est un innocent, un irresponsable.

L’homme auquel se pose, “s’impose”, la question, a le devoir d’en rechercher, avec les moyens dont il dispose, la réponse vitale, adéquate."


Quant à la Belgique, déjà en 1912, Jules Destrée avait déjà des idées bien arrêtées sur le sujet

" Lettre au Roi sur la séparation de la Wallonie et de la Flandre [modifier]

Il s'agit d'une lettre ouverte écrite par Jules Destrée en 1912 et adressée au roi des Belges Albert Ier.
Contexte [modifier]

C'est en 1911, à l'occasion de l' Exposition de Charleroi de 1911, l'exposition des arts anciens du Hainaut, que Jules Destrée prend conscience de la spécificité wallonne. Dès lors, il va exprimer ses revendications pour l'autonomie de la Wallonie. En novembre, devant le Jeune Barreau de Bruxelles, il fait une conférence sur le sujet, évoquant déjà la minorisation politique de la Wallonie : « Nous sommes des vaincus, et des vaincus gouvernés contre notre mentalité. »

Cette fameuse lettre sera publiée dans la Revue de Belgique du 15 août 1912 et dans le Journal de Charleroi du 24 août 1912, puis reprise par La Gazette de Charleroi et, à Liège, par L'Express (qui avait lancé en juin une grande campagne nationaliste wallonne), puis, en feuilleton, par La Meuse.

De ce long texte, on retient deux phrases :

* « Et maintenant que me voilà introduit auprès de Vous, grâce à cette sorte de confession, laissez-moi Vous dire la vérité, la grande et horrifiante vérité : "Il n'y a pas de Belges, mais des Wallons et des Flamands." »
* « Sire (...) Vous régnez sur deux peuples. Il y a en Belgique, des Wallons et des Flamands ; il n'y a pas de Belges. »


Cela ne règle que le problème de l'Etat Belgique, pas celui de la "nation" belge, flamande ou wallonne -on ne parle jamais, que je sache, de nation bruxelloise !
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 16 Déc 2009, 18:30

poupa a écrit:
yvesg83 a écrit:

En cas d'infraction il ne sanctionne pas la personne parce qu'elle est cycliste, automobiliste, motard ou chauffeur de poids lourd mais il sanctionne un acte qu'elle a commis.



Ceci mérite d'être nuancé, c'est vrai pour une simple contravention qui existe indépendamment de toute intention au contraire des autres infractions dénommées délits et crimes.
On juge un homme en ce qu'il a commis un acte et non pas l'acte pris isolément comme assez bien exposé ici.

Bien sur que c'est un homme (un citoyen dans ma bouche) qui est jugé mais on le juge par rapport à un acte commis (ou qu'il a eu l'intention de commettre) et non pas par rapport à ce qui fait de lui cet homme là (son identité, son essence).
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navigaterre
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Mer 16 Déc 2009, 22:07

(ou qu'il a eu l'intention de commettre)

Le délit d'intention a été supprimé par le code Napoléon. Cela ne date pas d'hier.
Si il n'y a pas de début d'exécution, il n'y a pas de délit.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Jeu 17 Déc 2009, 09:30

navigaterre a écrit:
(ou qu'il a eu l'intention de commettre)

Le délit d'intention a été supprimé par le code Napoléon. Cela ne date pas d'hier.
Si il n'y a pas de début d'exécution, il n'y a pas de délit.
Oui, et non. Il y a un délit de menace. On peut donc être punis pour avoir exprimé son intention de commettre un délit. La tentative de meurtre existe aussi, même si dans ce cas il faut qu'il y ai début d'action et un fait indépendant de la volonté du criminel qui ai arrêté le crime. Il doit y avoir deux ou trois autres cas limites.
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Jeu 17 Déc 2009, 12:35

yvesg83 a écrit:

Bien sur que c'est un homme (un citoyen dans ma bouche) qui est jugé mais on le juge par rapport à un acte commis (ou qu'il a eu l'intention de commettre) et non pas par rapport à ce qui fait de lui cet homme là (son identité, son essence).

En effet, on ne condamne pas quelqu'un qui n'a pas commis d'acte répréhensible (en démocratie, en tout cas) et on ne le poursuit pas s'il n'y a pas, à tout le moins, de solides présomptions.
Citation :
La tentative de meurtre existe aussi, même si dans ce cas il faut qu'il y ai début d'action et un fait indépendant de la volonté du criminel qui ai arrêté le crime.
Ne pas confondre, s'il vous plaît, intention, tentative et menace...
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Jeu 17 Déc 2009, 22:07

navigaterre a écrit:
(ou qu'il a eu l'intention de commettre)

Le délit d'intention a été supprimé par le code Napoléon. Cela ne date pas d'hier.
Si il n'y a pas de début d'exécution, il n'y a pas de délit.

L'association de malfaiteurs (en relation avec une entreprise terroriste éventuellement) pallie cette suppression.

D'autre part même seul la préparation d'un crime ou d'un délit est répréhensible. C'est bien une intention, non?
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Jeu 17 Déc 2009, 22:27

Géner les autres peut être un délit alors ...

Je ne sais pas si vous avez entendu le cas de ce pauvre boulanger itinérant qui vient d'écoper de 1500 € d'amande car il klaxone pour appeler les clients, comme ça se passe tout le temps ds les petits villages

Une vieille a porté plainte parce que ça la dérangeait et elle a gagné !
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MessageSujet: Re: Référendum sur les minarets en Suisse   Ven 18 Déc 2009, 01:27

Behn et voilà, que la discussion se deplace en France
Vu sur le jt de France 2.

Pas pour les minarets mais pour l'identité nationale...
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