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 Électricité éolienne

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chabizar
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MessageSujet: Électricité éolienne   Lun 09 Nov 2009, 22:23

[encore un sujet à risque polémique aigu !!]


http://www.liberation.fr/economie/0101602013-dimanche-50-de-l-electricite-produite-en-espagne-etait-eolienne

étonnant non ?
apparemment le réseau ne s'est pas écroulé ; évidemment l'article ne dit pas comment se fait la gestion (rapidité de fluctuation de centrales à gaz, stockage hydraulique à grande échelle ?)

mais pour les hispanophones l'article original en dit sans doute un peu plus

[edit] après trad gougueule, il y a bien utilisation de barrages hydroélectriques réversibles
Ils exportent aussi ; ça tombe bien, vu les centrales nucléaires françaises en maintenance cet hiver, on nous annonce un déficit de production électrique hexagonale et la nécessité de recourir à des importations. Importer de l'électricité éolienne espagnole ?
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 10 Nov 2009, 10:33

chabizar a écrit:


... stockage hydraulique à grande échelle ?


En France aussi : un système de stockage de l'énergie (pas de l'électricité) existe depuis longtemps : le STEP, sur une base hydraulique.

Comme quoi, quand on veut stocker l'énergie renouvelable (forcément fluctuante), on sait faire :

http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=sinformer&sousmenu=revue&page=article&id=490&num=40
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 10 Nov 2009, 10:54

Quid du rendement ?

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 10 Nov 2009, 10:58

laf_ange a écrit:
Quid du rendement ?
C'est marqué dans l'article :

"Compte tenu des opérations de stockage et déstockage de l’énergie, le rendement des STEP est de 82 à 85 %. "
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 10 Nov 2009, 11:05

Oui si comme le précise l'article (que je n'avais poas lut et que j'ai survolé) tu oublie les perte en ligne. Donc au final le rendement doir être pluôt entre 75 et 78%.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 10 Nov 2009, 11:18

Il me semblait que tous les sites où il était possible de faire du stockage gravitique (pompage de l'eau vers les barrages) étaient déjà équipés en France ...

Il me semblait aussi que le rendement était un poil moins bon que ça: plus de 80%, ça signifierait que la pompe et les turbines auraient chacune 90% de rendement, je dubite un peu là ...
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Sparv
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 10 Nov 2009, 12:56

Calcoran a écrit:
Il me semblait aussi que le rendement était un poil moins bon que ça: plus de 80%, ça signifierait que la pompe et les turbines auraient chacune 90% de rendement, je dubite un peu là ...

On a du matos de très grande taille hyper optimisé pour un tout petit point de fonctionnement: ça doit pas être trop loin.
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 10 Nov 2009, 15:50

Sparv a écrit:
Calcoran a écrit:
Il me semblait aussi que le rendement était un poil moins bon que ça: plus de 80%, ça signifierait que la pompe et les turbines auraient chacune 90% de rendement, je dubite un peu là ...

On a du matos de très grande taille hyper optimisé pour un tout petit point de fonctionnement: ça doit pas être trop loin.

En tout cas, juré, sur des bestioles de cette taille le rendement des moteurs électrique approche plus des 95-97% que des 90%.
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 10 Nov 2009, 16:21

J'avais ça qui datait de 2007:
http://www.supelec.fr/ecole/eei/ef2003_v2/gdr_pdf/SATIE.pdf
(document par ailleurs intéressant, ne serait-ce que par les graphes de positionnement des divers moyens de stockage en fonction de divers critères)

Effectivement 80% de rendement ... dans les meilleures conditions. Le problème serait plutôt au niveau de la densité d'énergie et de la disponibilité de sites qui se prêtent à ce jeu là.
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LoRan(s)
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mer 11 Nov 2009, 11:30

chabizar a écrit:
[encore un sujet à risque polémique aigu !!]


http://www.liberation.fr/economie/0101602013-dimanche-50-de-l-electricite-produite-en-espagne-etait-eolienne

Tant qu'il y aura des Jancovici pour être très indulgent avec le nucléaire et très inquisiteur sur les éoliennes, pas de risque que ça arrive chez nous.

[mode procès d'intention]
Est ce qu'il n'aurait pas peur de se faire mettre au ban de la liste des anciens élèves de Polytechnique ? (5 au conseil d'Areva...).

http://www.reuters.com/finance/stocks/companyOfficers?symbol=CEPFi.PA&viewId=bio
[/mode procès d'intention]

En même temps, derrière les organisations d'anciens élèves des grandes écoles, il y a vraiment des intentions corporatistes et c'est pas moi qui les ai inventées.
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mer 11 Nov 2009, 19:44

LoRan(s) a écrit:
chabizar a écrit:
[encore un sujet à risque polémique aigu !!]


http://www.liberation.fr/economie/0101602013-dimanche-50-de-l-electricite-produite-en-espagne-etait-eolienne

Tant qu'il y aura des Jancovici pour être très indulgent avec le nucléaire et très inquisiteur sur les éoliennes, pas de risque que ça arrive chez nous.

bien vu... d'ailleurs, en mon état de Jancolâtre invétéré, je dois certainement (inconsciemment) faire la sourde oreille lorsque Janco critique les renouvelables, afin de pouvoir concilier la jancolâtrie avec l'ER-lâtrie
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Jeu 12 Nov 2009, 14:22

LoRan(s) a écrit:
Tant qu'il y aura des Jancovici pour être très indulgent avec le nucléaire et très inquisiteur sur les éoliennes, pas de risque que ça arrive chez nous.

[mode procès d'intention]
Est ce qu'il n'aurait pas peur de se faire mettre au ban de la liste des anciens élèves de Polytechnique ? (5 au conseil d'Areva...).

http://www.reuters.com/finance/stocks/companyOfficers?symbol=CEPFi.PA&viewId=bio
[/mode procès d'intention]

En même temps, derrière les organisations d'anciens élèves des grandes écoles, il y a vraiment des intentions corporatistes et c'est pas moi qui les ai inventées.
Mouais, en tant que chef du groupe x-environnement, peu de chances de se mettre au ban de ladite liste, surtout qu'à ce compte là on trouve très certainement beaucoup de polytechniciens au sommet de beaucoup de boites ou de départements éoliens.

C'est assez amusant, cette critique de Jancovici sur l'éolien, parce que ça rejoint un peu une critique que j'ai lue il y a peu sur le blog electron-economy (vous savez, celui qui soutient qu'un segwayiste est plus écolo qu'un cycliste Wink ), par rapport à l'éolien/photovoltaïque et le potentiel de la voiture électrique. Jancovici fait tout plein de calculs (comme à son habitude), en prenant des chiffres de base il est vrai quelque peu pessimistes, et en conclut que ça ne passera pas, à moins de construire plusieurs milliers d'éoliennes, ou des dizaines de centrales nucléaires, ou de couvrir l'ensemble des construction françaises de panneaux. En gros. Le blog se base lui sur des chiffres particulièrement optimistes pour montrer que si-si, c'est possible, pas de problème.

J'ai beau être un jancôlatre confirmé, je pense que les deux ont faux. Dans le sens où les deux utilisent des méthodes de prévision assez discutable. Jancovici part du principe que l'éolien va se développer à un rythme de +10% par an, ce qui est déjà assez énorme pour une industrie de ce style, et se sert de cette progression pour montrer qu'aux horizons qui nous intéressent, l'éolien ne fournira jamais qu'un pouième de ce dont on a besoin. Effectivement, 10% de progression par an, c'est beaucoup ... et en même temps, on peut certainement trouver un paquet de domaines qui ont largement dépassé ces valeurs sur 5-10 ans ... sans me fatiguer à chercher les chiffres, je ne serais pas étonné que l'accès internet haut débit ou la téléphonie portable en soient des exemples. Bref, je ne serais pas surpris que l'éolien subisse un développement accéléré dans les 10 prochaines années, au point de lui donner tort (à Jancovici). Inversement, le blog technophile se base sur une loi de Moore pour extrapoler une évolution des rendements des cellules photovoltaïques, batteries, etc. Des spécialistes me contrediront peut-être, mais j'ai un peu de mal à y croire ...

Bref, tout ça pour conclure quoi? Qu'en bon jancôlatre, j'aurais tendance à prendre le parti de Jancovici. Pas pour le nucléaire, mais parce que dans les fanas de l'éolien, il y a peut-être 5 à 10% (et encore) de "vertueux", qui sont pro-éoliens (et anti-nucléaires) mais sont bien conscients du rationnement énergétique que ce choix impose, mais il y a surtout 90-95% de "la technique nous sauvera", qu'ils soient technophiles et persuadés que les progrès de l'éolien et de l'électrique plus généralement rendront cette énergie en tous points aussi pratique que les fossiles actuellement, ou qu'ils soient simplement mal renseignés, et persuadés qu'il suffira de planter quelques moulins à vent pour remplacer la consommation française de fossiles. Et ces 95%, il serait peut-être bon de leur faire ouvrir les yeux et de leur faire comprendre que l'éolien, le photovoltaïque etc., c'est très chouette, mais pas avec des véhicules à 400Wh/(km.passager), ni avec des bâtiments à 5000 kWh/(habitant.an).
Je pense que c'est ça le message de Jancovici. Il ne dit pas (plus) "le nucléaire, c'est bon, mangez-en", il dit "vous ne vous rendez pas compte à quel point, sans économies d'énergies très conséquentes, les renouvelables vont avoir du mal à remplacer les fossiles, alors si on enlève le nucléaire en plus, ce n'est même pas la peine".
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chabizar
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Jeu 12 Nov 2009, 23:22

Calcoran a écrit:

dans les fanas de l'éolien, il y a peut-être 5 à 10% (et encore) de "vertueux", qui sont pro-éoliens (et anti-nucléaires) mais sont bien conscients du rationnement énergétique que ce choix impose, mais il y a surtout 90-95% de "la technique nous sauvera", qu'ils soient technophiles et persuadés que les progrès de l'éolien et de l'électrique plus généralement rendront cette énergie en tous points aussi pratique que les fossiles actuellement, ou qu'ils soient simplement mal renseignés, et persuadés qu'il suffira de planter quelques moulins à vent pour remplacer la consommation française de fossiles.
J'ai plutôt l'impression que ce sont les anti-éoliens (pas d'éolienne dans leur jardin, pas de fûts de plutonium chez eux, par contre l'électricité qui "sort du mur" ils ne disent pas non), en France du moins, qui sont persuadés que "la technique nous sauvera".
Je ne crois pas aux "fanas de l'éolien" inconscients des économies d'énergie, vu que ce thème est indissociable et indissocié des renouvelables.


Calcoran a écrit:

il dit "vous ne vous rendez pas compte à quel point, sans économies d'énergies très conséquentes, les renouvelables vont avoir du mal à remplacer les fossiles, alors si on enlève le nucléaire en plus, ce n'est même pas la peine".
en ce sens il a amplement raison de tempérer d'éventuels faux espoirs concernant les renouvelables
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Ven 13 Nov 2009, 11:24

chabizar a écrit:
Calcoran a écrit:

dans les fanas de l'éolien, il y a peut-être 5 à 10% (et encore) de "vertueux", qui sont pro-éoliens (et anti-nucléaires) mais sont bien conscients du rationnement énergétique que ce choix impose, mais il y a surtout 90-95% de "la technique nous sauvera", qu'ils soient technophiles et persuadés que les progrès de l'éolien et de l'électrique plus généralement rendront cette énergie en tous points aussi pratique que les fossiles actuellement, ou qu'ils soient simplement mal renseignés, et persuadés qu'il suffira de planter quelques moulins à vent pour remplacer la consommation française de fossiles.
J'ai plutôt l'impression que ce sont les anti-éoliens (pas d'éolienne dans leur jardin, pas de fûts de plutonium chez eux, par contre l'électricité qui "sort du mur" ils ne disent pas non), en France du moins, qui sont persuadés que "la technique nous sauvera".
Je ne crois pas aux "fanas de l'éolien" inconscients des économies d'énergie, vu que ce thème est indissociable et indissocié des renouvelables.


Calcoran a écrit:

il dit "vous ne vous rendez pas compte à quel point, sans économies d'énergies très conséquentes, les renouvelables vont avoir du mal à remplacer les fossiles, alors si on enlève le nucléaire en plus, ce n'est même pas la peine".
en ce sens il a amplement raison de tempérer d'éventuels faux espoirs concernant les renouvelables

Et on en revient au scénario négaWatt qui prend en compte les économies d'énergies, la technique et les énergies renouvelable, et qui à un scénario réaliste sans énergie nucléaire, car il n'y en aurait pas besoin…
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Ven 13 Nov 2009, 15:40

Autant j'aime bien leurs propositions, autant je les trouve quand même sacrément optimistes. En gros, ils tablent sur 15-20% de croissance sur toutes les énergies renouvelables (hors hydraulique) ... à moins que je ne me sois gouré dans les calculs à la louche. Je n'ai pas l'impression qu'on en prenne réellement le chemin Neutral .
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Dim 15 Nov 2009, 14:51

Calcoran a écrit:
Il me semblait que tous les sites où il était possible de faire du stockage gravitique (pompage de l'eau vers les barrages) étaient déjà équipés en France ......

Non, ! A une époque on envisageait de faire un "super barage de la Rance entre le cap de Carteret, Cotentin, et St Malo ...
En cas de grande necessité, ça peut revenir

Les pb de rendement me paraissent bien moindre que ceux de stockage
D'ailleurs l'étude que tu mentionnes aprés est interessante, tu as de bonnes lectures (supélec)
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Dim 15 Nov 2009, 15:02

Pour faire court: 80 % de réduction de consommation, ensuite le 20 % restant on verra bien comment on se le partage entre toutes les possibilités du moment.
Donc l'énorme majorité du boulot c'est réduire les consommations, rien d'autre ne sauvera la machine.
Consommer plus (Segway, voitures électriques...) ne permet que d'aller plus vite dans le mur.
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Dim 15 Nov 2009, 15:50

Expliques ça aux chinois ...
On peut essayer de "compartimenter" en créant des ensembles homogènes qui se suffisent un peu à eux mêmes
Mais ça change ds le temps
La Suisse, tant que la consommation n'était pas trop forte (et tant que les glaciers n'ont pas trop fondu) nous donnait des leçons, faciles, avec son hydraulique
La Norvége avec le pétrole de mer du nord s'étonne de nos déficits
L'extrême orient a le pétrole et le solaire
Bon, une fois de plus, c'est plus difficile pour certains que pour d'autres
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Dim 15 Nov 2009, 23:44

jpl75 a écrit:
... tu as de bonnes lectures
En même temps, je ne vais pas renier mes origines Wink .
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mar 17 Nov 2009, 20:00

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=d477f89ada556982c4aba7ec26650872

"L'Espagne ne peut pas, par exemple, exporter son excédent d'électricité éolienne par manque de lignes à haute tension traversant les Pyrénées."

C'est bien dommage.
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mer 18 Nov 2009, 01:08

Bon. Voilà la réponse à ma question initiale. Au moins c'est réglé...

Je verrais d'un assez bon oeil quelques délestages électriques cet hiver comme coups de pied aux fesses pour rappeler que tout ce système n'a rien de magique. Il y a 20 ou 30 ans, les pannes d'électricité étaient plus fréquentes et plus longues. La lumière a plus de valeur quand on en manque de temps en temps, comme piqûre de rappel.
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mer 18 Nov 2009, 19:41

chabizar a écrit:
Je verrais d'un assez bon oeil quelques délestages électriques cet hiver comme coups de pied aux fesses pour rappeler que tout ce système n'a rien de magique. Il y a 20 ou 30 ans, les pannes d'électricité étaient plus fréquentes et plus longues. La lumière a plus de valeur quand on en manque de temps en temps, comme piqûre de rappel.
Tu veux plus de centrales nucléaires donc Question

Sinon, les pannes plus longues et plus fréquentes d'il y a 40 ans n'étaient que TRES rarement du à une faiblesse de la production, mais à des pb de réseau (défaillance d'équipements principalement)
Une preuve : on en avait autant en été qu'en hiver
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mer 18 Nov 2009, 21:03

jpl75 a écrit:

Une preuve : on en avait autant en été qu'en hiver
ça illustre le fait qu'en ce temps-là, le chauffage électrique était très peu développé, donc pas de pic corrélé aux basses températures
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mer 18 Nov 2009, 22:34

chabizar a écrit:
donc pas de pic corrélé aux basses températures
On suit l'évolution de la consommation électrique depuis le début
Ca permet de prévoir, grosso merdo comme tu dirais, les besoins
Et même sans chauffage électrique, c'était en hiver que ça consommait le plus. Maintenant avec la clim et le rééchauffement ce sera peut-être en été Laughing
Quelles que soient les saisons, la pointe est vers 8 h du soir (quand y avait pas la TV y avait la radio, etc Laughing ) et ds le trou de l'allier où vivait mon grand père, c'est en été qu'il y en avait le plus car la preemière cause, ça me revient, c'étaient les orages ; les "disjoncteurs" (?) ne se réarmaient pas tjrs, etc ...

Tout ça nous éloigne bien du sujet initial
Par certains côtés, j'aimerais bien que l'obligation faite à EDF d'acheter au prix fort à tout moment saute. Ca forcerait à réfléchir un peu plus, enfin, faut (bcp) de bases ...

C'est pas ma spécialité, mais un "détail" en passant : je suis sûr qu'il y a des moments où l'électricité produite par des éoliennes privées va directement alimenter des énormes résistances d'EDF pour consommer ce surplus inutile

Ds ces cas l'éolien, privé, car si c'était géré par EDF, ils débrayeraient l'éolienne, contribue au réchauffement de l'atmosphère
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MessageSujet: Re: Électricité éolienne   Mer 18 Nov 2009, 23:41

jpl75 a écrit:

Tout ça nous éloigne bien du sujet initial
heu non, on reste bien dans le sujet initial sur les soucis pour faire face aux pointes hivernales dues au chauffage électrique (qui s'est, comme par hasard, développé conjointement au nucléaire)
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